文 / 让-吕克·戈(😲)达(🐶)尔(🙂) & 曼(☔)努埃尔·德·奥利维(♎)拉(🐤)

（(📡)本(🚃)文由Gemini AI翻译，再经过了人(💙)工(🏙)的(🐵)逐(🌘)句(📇)校对与润色，并添加(💞)了(🏩)一(🚈)些(😪)必(👂)要的注释。由于并未找(🤹)到(🕸)法(🥐)语(🐇)原文，本文翻译同时比(⬅)照(🎺)了(🔮)西(🤱)班(😝)牙语和葡萄牙语译(😡)文(🌏)。）(🍂)

1993年(🛰)9月(🚮)，曼努埃尔·德·奥利(🤦)维(🎓)拉(🏦)的(♐)《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraão）(🌆)与(👎)让(🍤)-吕(🤷)克·戈达尔的《悲哀于(🦔)我(🙄)》（(👶)Hé(🚛)las pour moi）(💢)几乎同时在巴黎的银(☔)幕(⬆)上(🐻)映(🤠)。借此契机，戈达尔提议(💾)与(🚹)奥(🦀)利(🎺)维拉会面，旨在就这两(🥐)部(🐽)影(👜)片(🏅)展(😚)开一场“科学性”（scientifique）(🥎)的(🧡)探(🧣)讨(🌩)。

让(💍)-吕克·戈达尔：没问(🙋)题(🕦)，巨(💨)大(🐝)的声响是我对公众做(〽)出(🐏)的(🗜)唯(🐱)一(💆)妥协。您知道儒勒·(🏄)列(🔼)纳(💋)尔(🙄)（(🐸)Jules Renard）对“批评”的定义吗？(🐅)“批(🦄)评(🛶)就(🚼)像溃败军队里的士兵(🎥)，他(🏽)开(🚉)了(⬛)小差，投奔了敌营。谁是(✌)敌(🙀)人(🔛)？(📁)是(🚇)公众。”

曼努埃尔·德·(🌌)奥(🔤)利(🐗)维(🏧)拉：那您呢，您知道伯(🥫)格(😉)曼(💜)是(🌴)怎么评价影评人的吗(🤫)？(🛢)“某(🌨)些(🥒)影(💎)评人在我看来就像(🔳)是(㊗)在(📨)试(🥞)图(🐾)教我们如何奔跑的瘸(🔀)子(🍐)。”

让(📬)-吕(🦄)克·戈达尔：我请求(🐤)让(🕠)我(🙊)以(🛂)评(⏬)论家的身份展开这(🏬)次(📨)对(🏻)话(🙀)。与(🐴)其扮演“作者”，我更愿意(👂)去(🔉)见(🎫)某(👮)个人，谈论他的电影，或(💩)许(🚙)偶(〽)尔(🏈)也让那个人谈谈我的(🏘)电(🍦)影(🔞)。如(🐥)果(🏰)这能从宣传角度对两(🏨)部(🍖)影(🔆)片(🚰)有所助益，那我们就这(🛫)么(😭)做(♐)吧(🏼)。电影是对现实的一种(🌿)批(🕰)判(🎶)，从(📳)这(🚺)个角度看，我是非常(🍷)传(🧓)统(🛁)的(♋)；(Ⓜ)而且作为一名用法语(🔟)拍(🙉)摄(🥋)的(🔒)电影人，我始终带有对(🥓)电(🦖)影(💈)的(🎢)批(🤟)判态度。一直以来，法(🤳)国(🔏)的(🕥)伟(🗒)大(🔸)之处之一在于拥有批(🍘)判(🧀)性(👛)的(🔑)视点，即便这个国家对(🐔)此(🐯)一(🌎)无(🚉)所知。从狄德罗[1]开始，所(🚖)有(❤)的(🎃)艺(⌚)术(🍔)评论家都是法国人，经(👽)过(♟)波(🐟)德(💑)莱尔[2]、埃利·福尔[3]、(🐐)马(💧)尔(🧀)罗(📨)[4]，也就是说，无论是不是(🃏)作(💀)家(🔚)，他(✂)们(🚳)都是有“风格”（style）的(⚪)人(🎁)。糟(🛡)糕(💝)的(🌛)评论家没有风格。美国(👹)只(🚵)有(♎)两(🦑)个影评人：詹姆斯·(🤫)阿(⚫)吉(🕛)（(🍙)James Agee）(😂)和（长久以来被忽(🌑)视(🐤)的(🔼)）(🥤)来(💞)自圣地亚哥的曼尼·(⚪)法(👝)伯(🚽)（(🎦)Manny Farber）。既然我们的电影同(🖌)时(👭)上(🤥)映(🚟)，我想提出第一个问题(🚅)：(⚽)我(🔍)们(🗯)要(🍣)如何理解“上映”（sortir）一(💴)部(🎋)电(🔸)影(🕢)[5]？为什么要让电影“上(🌇)映(🎸)”？(📄)我(🙁)们在让它们“进入”这里(🈴)或(🏨)那(🏃)里(🎚)时(➕)遇到了很多困难，然(🙋)后(🙆)还(🍴)有(📛)些(🏟)人没做什么大事，但无(⏰)论(🔩)如(🏾)何(🏞)，他们还是做了必要的(🎀)事(🚞)来(🌑)把(🔠)它(⛺)们“推出去”（sortir）。

曼努(🛑)埃(🥊)尔(🏄)·(🚤)德(㊗)·奥利维拉：在葡萄(😲)牙(⛏)语(🕖)里(👵)我们不用同一个词，因(🤶)此(➡)也(😞)就(📔)没有这种双关语。我们(⛲)不(🚴)说(⬅)“sortir un film”（(🏯)让(🗽)电影出去/上映）。不过(♎)，这(🛀)是(🏿)个(🎭)困扰我的问题。我之所(🍉)以(🐐)感(🗒)到(🛄)困扰，是因为对我来说(💟)，必(😎)须(🚝)先(🌋)展(🍳)示电影，然而，在针对(💀)电(👠)影(🎽)的(🏑)评(🤖)论完成之前，电影并未(🔏)完(🐉)成(🥁)。一(🗯)个好的、聪明的、专(💈)注(💉)的(😑)、(🤩)敏(🔧)感的评论家，是观众(👸)的(👄)代(👅)表(🆔)，他(😱)去寻找那部在我看来(🕞)—(💠)—(🥕)即(🈶)便我已经拍完了——(🥒)尚(🆑)不(💉)存(🚟)在的电影，他要去完成(🏥)它(🚑)。观(🛃)影(🍻)者(😝)与银幕之间的动态关(😰)系(💠)实(😪)际(😠)上是至关重要的，它是(🎟)电(🔱)影(👋)的(💆)一部分。我说的是观影(💇)者(👀)（(👮)espectador）(⛺)，不(🥛)是观众（público）[6]。观众(🎊)，是(🏆)某(⛲)种(🍣)抽(🤜)象的东西，是非个人的。

让-吕(🖤)克(🎗)·戈达尔：观众是现存的(📸)观(🥤)影(🎾)者，是被商业化了的观影者(🈸)，是(🗞)买了票的观影者，他变成了(🕒)观(🚵)众。然而，他身上仍有一部分(🥌)保(🗒)留着观影者的特质，就像读者(🐠)一(🌡)样。如果我们谈论的是一部(♋)电(🕺)影，我们会说观影者是剧本(🤧)，而(🌾)观众则是观影者的实现（(👲)realizació(👯)n）(🌀)，是他的场面调度（mise-en-scène）。但(🤺)我(🌑)有时会问自己：如果电影(🌒)没(🥊)人看——我的许多电影都(📋)没(⛅)人(🕦)看，或者被误读，甚至连我自(🦎)己(🍤)也……我想我们是为了一(🚰)两(🔗)个人拍电影的。

曼努埃尔·(🌧)德(🎾)·奥利维拉：但这就足够了(🐔)。

让(🍃)-吕克·戈达尔：当然。但我(📇)还(🕊)是想回到“上映”（sortir）这个话(🏼)题(🌼)，这不仅仅是文字游戏。应该(🥧)有(🏸)一(👦)些小词典，告诉我们每种语(💱)言(🌛)中电影的技术术语。例如，我(📺)们(💙)在影院看到的电影拷贝，带(👟)有(🚓)图(🚥)像和声音的拷贝，在法语中(🍭)被(🦋)称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努埃(😊)尔(🌊)·德·奥利维拉：葡萄牙(🙌)语(🏛)也是，标准拷贝或同步拷贝。

让(🔒)-吕(😬)克·戈达尔：英语里叫“声(🔻)画(⏲)合成拷贝”（married print），意大利语叫(🤗)“样(🤓)本拷贝”（copia campione）。我坚持要在词(♋)汇(🦗)上(🎗)较真，因为例如俄国人对纪(🍰)录(😳)片和剧情片的区分就与我(😜)们(🎯)不同。他们把有演员的电影(📬)称(🗃)为(🐰)“扮演的电影”，而纪录片——(🔆)不(😅)一定没有演员——被称为(👗)“非(🌅)扮演的电影”。甚至“图像”（image）(🧤)这(🎶)个词本身：对美国人来说，它(😓)没(🥙)什么大不了的含义。他们用(🎋)“picture”，也(😵)就是照片。他们甚至没有一(🥎)个(🅱)词来指代电视，他们突然变(🔮)得(👢)非(🏝)常商业化，他们说“network”（网络）(🐢)。如(🏰)果我们对语言如此不加注(🥋)意(📌)，那么当人们说一部电影“上(🦂)映(🏉)/出(🉑)去”时，我们会产生一种错觉(🏈)：(🙋)是某种东西真的出去了，还(🍳)是(🍑)我们把它弄出去了？

曼努(🌘)埃(✏)尔·德·奥利维拉：我会用(🈁)“出(📷)来/出生”（sair）这个词，就像说(🤨)“和(🥜)一个女人出去”（sair com uma mulher）那样，在(😄)葡(🐓)萄牙语中这意味着“带她去(🆚)床(✌)上(🐃)”。

让-吕克·戈达尔：如今，对(👴)于(🗳)好电影来说，“上映”（sortie）已经(🥍)变(🔋)成了一个“出口在这边”的指(📇)示(👓)，这(🎅)是一种摆脱它们的方式。

曼(🦐)努(🍵)埃尔·德·奥利维拉：我(💕)们(😦)的电影也变成了电影节电(🐇)影(🚎)。电影节的作用是向多样化的(🤜)公(😶)众展示电影的多样性。它是(🧠)不(🖐)同电影人、国家、习俗的(👿)一(⬇)种对照。仅此而已，但这也不(🗓)算(🔝)太(🌂)坏。

让-吕克·戈达尔：我想(⛩)您(⬇)描述的是一个过去的时代(👹)，而(🕯)我见证了它的终结。我以为(🎵)那(💳)是(🛑)开始，其实那是终结。那是一(🏻)个(😔)电影节确实能帮助人们相(🕢)遇(🍶)、讨论电影、讨论任何想(🥤)讨(👐)论之事的时代。一切都变了，电(🐌)影(🎸)也变了。现在，电影人抱怨他(⌚)们(✋)的孤独，但他们不再交谈，不(🍲)再(😱)讨论，这是他们的错。今天，电(🏺)影(🏉)节(💴)越来越多。无论是强者还是(🔋)弱(⏬)者，每个人都在各自利用自(👪)己(♿)能利用的东西。但在我看来(🤑)，总(⛓)体(🌫)而言，举办电影节是为了延(🚫)续(😩)一种对媒体或电视而言很(💉)重(🎂)要的“电影观念”，一种关于电(🍞)影(♐)神话的观念，这种神话曼努埃(🥤)尔(🤗)（指奥利维拉——编者注(🚅)）(🔶)经历了一整个世纪，而我只(📏)经(🍄)历了后三分之二。也许您能(🕰)感(🌻)觉(🤥)到20年代（那时没有电影节(🍒)）(🛳)与今天之间的差异？

曼努(🚞)埃(🍕)尔·德·奥利维拉：新现(👿)象(🛶)是(📎)电影资料馆（cinematecas），不是作为(😯)机(👥)构，因为那早就存在，而是因(🐬)为(🏉)有越来越多的观众——比(🏞)如(👱)在里斯本——去资料馆看那(🎇)些(😖)没进院线的电影。这很有趣(🚧)，因(🆙)为你必须真的热爱电影才(🕞)会(💜)去电影俱乐部或资料馆看(🔆)片(🕍)…(🦓)…

让-吕克·戈达尔：关于(🍔)相(⏹)遇与对话的故事……这就(🙈)是(🥤)我想对您说的：作为评论(🕠)家(😰)，我(🌇)不指望别人对我说好话，我(🌶)不(✂)想人们对我说或写：“您的(♟)电(💋)影太残暴了，太棒了，太天才(🅰)了(🎉)，太非凡了！”那时我会问他们：(🍱)“好(🌜)吧，那到底哪里非凡？”他们(🛀)回(🌾)答：“啊！噢！”，他们甚至没有词(🛷)汇(📮)，只是重复：“它是非凡的！”然(🕶)而(💎)如(🏞)果他们对我说这真的很丑(🙀)，这(⬆)里有错误，那我就会想，或许(✏)对(🥡)话是可能的：你能告诉我(🍄)有(⛵)错(🕧)误的都在哪里吗？这证明(🛢)了(🏕)今天的评论家不再想交谈(🐛)，而(💭)电影人也不想被批评。而我(🍃)，作(📒)为一个评论家出身的人，我只(🔶)需(📰)要别人告诉我：这行不通(🚫)。您(🏵)是否感觉到需要别人告诉(🦉)您(🕧)这不好？这会困扰您吗？(🌋)因(💝)为(🆎)我对您电影中行不通的地(🏗)方(🕛)有些话要说，但我不想困扰(😀)您(🕔)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(❄)：(🏾)“当(🖤)我拿自己与人相较，我会感(🐺)到(🕐)骄傲；当别人来评价我，我(🍧)会(😙)感到谦卑。”这是您电影里的(💷)一(🔊)句话，非常美。

让-吕克·戈达尔(🛐)：(🌉)那是圣人说的，或者是诚实(🐃)的(🌑)人说的。

曼努埃尔·德·奥(🐡)利(📅)维拉：我是个悲观主义者(🦎)。当(✝)有(🕒)人告诉我我的电影里有什(🍔)么(🌧)行不通时，我会受影响。不过(⛹)，我(📢)想我已经麻木很久了。但这(🌧)取(🧒)决(🏿)于他们触碰哪里。如果我拳(😣)头(🛒)上有个伤口，但有人碰了碰(🚏)我(📪)的二头肌，我就会没什么感(🚪)觉(🙂)。但如果那个人把手指戳进伤(🥃)口(📔)里，那我就会尖叫。

让-吕克·(😁)戈(🕢)达尔：必须懂得区分什么(🏖)是(🚏)好的，什么是坏的。这不仅仅(👀)是(🦀)说(📲)出我们的感受，而是对电影(🌀)进(🏇)行技术性或科学性的批评(🤫)。只(🚶)有新浪潮这么做过。以前谁(💒)会(🏙)说(Ⓜ)：这个移动镜头是好的，我(🍞)们(🔺)觉得它好是因为这个，相对(🏉)于(😕)另一个我们觉得坏的镜头(⬇)而(📕)言？或者：这段对白是好的(🤒)，相(🌂)比之下那段对白是坏的。今(🐍)天(🕉)，这完全丢失了。“作者”的概念(🛹)变(📰)得如此重要，以至于连副导(😁)演(🛤)都(🎍)不敢对你说。唯一有时敢说(🧟)的(✈)人，唯一我能与之维持一种(🌗)奇(🧔)怪的艺术关系的人，是制片(🐷)人(🔺)。因(🐉)为制片人投了钱，或者至少(🗑)他(🔶)拿别人的钱去冒险，所以以(🔹)这(📞)种风险的名义，他敢对我说(🤥)：(🤤)“让-吕克，这行不通。”然后我说：(🔙)“噢(〰)”，然后我思考。至少，这提供了(🅰)一(🌤)种反思的可能性，让我能更(🥙)好(🕐)地站稳脚跟。如果说今天的(🏙)科(🍵)学(⏬)家如此强大，那是因为他们(🐫)是(🗣)唯一还在互相批评的人。一(⛲)位(🌏)天文学家说：“我看到了月(🎸)食(🌜)，我(🔌)把它拍下来了。”另一位说：(🌁)“给(🕺)我看看。”他看了之后断言：(🏗)“但(💗)这明明是月亮！你说什么月(🎬)食(🐭)？”另一位说：“啊，是啊……”；(🎽)他(🚜)很恼火，但他会重新开始。在(🦉)艺(🌖)术中，在艺术批评中，例如波(🚡)德(🥓)莱尔和德拉克洛瓦[7]之间，必(📧)定(🏍)有(🔕)过这样的对抗时刻。否则，就(🥡)无(🏼)法前进。这是我唯一需要的(🏖)：(🍪)批评。但我甚至得不到它。

曼(😙)努(🏼)埃(🍸)尔·德·奥利维拉：我需(🏾)要(🥖)的更多是拍电影的手段。我(🦈)永(💫)远不知道电影会变成什么(🈲)样(🈶)。我有分镜脚本（découpage），我有演(🧘)员(🏤)，我有布景，但我从未拥有电(🍒)影(🎅)。在拍摄期间，“执导工作”（realizació(👦)n）(🐻)在时时刻刻地改变着那团(🚐)“星(🍕)云(🏷)”的整体构造。具体的东西只(🏤)有(👹)在我看样片（rushes）的那一刻(❣)才(👦)会出现。我讨厌看样片，我总(🕙)是(⏯)感(🧥)到绝望。

让-吕克·戈达尔：(🗳)我(🗞)想我们都是这样。只有希区(✝)柯(🐊)克在看样片时是高兴的。所(💍)以(🤼)，作为评论家，这就是我想对您(♟)的(💱)电影说的话：起初我随着(🌭)电(👭)影（指《亚伯拉罕山谷》——(🏢)译(🌰)者注）行进，但在某一刻我(🔲)跳(🍹)脱(🍝)了出来，开始思考别的事情(🛁)。我(❓)想：啊，这里没那么好了，然(🕒)后(👳)，与此同时，我在做梦，我想着(👕)引(💐)力(🎴)（gravitación），想着牛顿。后来我醒(😲)了(💽)，回到了自我意识当中，而就(🍸)在(😟)那一刻，电影里有人说出了(🤷)“引(🎺)力”这个词。于是我对自己说：(🍤)最(🚥)终，这部电影是好的，我必须(🧀)重(🀄)看一遍。

曼努埃尔·德·奥(✋)利(🗽)维拉：的确，这就是电影的(💻)主(🏉)题(🧡)：引力与万有引力定律。

让(👢)-吕(👂)克·戈达尔：从更科学、(🔆)更(🥞)技术的角度来看，如果我是(👅)您(⏭)电(💃)影的副导演，我会对您说：(💍)“您(🍫)确定吗，或者您能更好地向(🍓)我(🚆)解释一下，以便我能帮助您(⌛)，为(🕶)什么您选择这位女演员来演(➡)年(👫)轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年(🚺)后(🦑)的艾玛却选择了另一位（(⛲)Leonor Silveira）(🥃)，且两者如此不同？这是故(🔧)意(🔭)的(🎠)吗？”这便是我的批评：第(🅾)二(🤺)位女演员不如第一位，或者(🤕)至(🧥)少，当第二位女演员出现时(📲)，电(🈂)影(🍧)下坠了，这就是引力。然后它(🥖)又(😠)升起来了。

曼努埃尔·德·(✳)奥(👧)利维拉：答案很简单：起(🎏)初(🤣)，我是为第二位女演员莱奥诺(🐼)·(🗃)西尔韦拉写的这部电影。这(🏨)个(⛅)女人当时处于危机和抑郁(🤸)状(🌨)态。我的制片人保罗·布兰(🗂)科(💰)（(🤦)Paulo Branco）试图说服我不要选她。在(🚏)我(📂)改编的那本书，阿古斯蒂娜(🙌)·(🤥)贝萨-路易斯的《亚伯拉罕山(🕳)谷(🚝)》中(⛵)，有一句非常美的话，说艾玛(💍)的(🕕)头发“像一滩黑墨水一样落(😐)在(🍕)她毛衣的背上”。为了拍摄这(🕤)句(🎆)话，我要求改变莱奥诺·西尔(😼)韦(🚢)拉的发色，她是金发。她对此(☕)感(🌿)到很受伤。那场戏拍得很糟(🚇)。于(🌦)是，不得不找另一位女演员(🏁)来(🏮)演(🔈)青少年的艾玛。这就是对您(🌰)技(🤺)术性批评的技术性回答。我(🌵)想(🆎)补充一点，电影总是伴随着(🅱)“偶(🗝)然(📳)”和运气。正是这些使我振奋(⏲)：(🌼)所有那些在实现过程中涌(📢)现(🦐)的小事件。这是一种我不太(🐵)理(🚸)解的现象，它既可能导致最坏(😙)的(🐔)结果，也可能导致最好的结(🗑)果(😄)。没有一部电影是不靠运气(🗿)的(🍽)。它是一种创造，一部电影是(🔠)一(⛏)个(🦀)人的构想，很难进入其中。

让(🥈)-吕(♐)克·戈达尔：创造可以被(🚀)准(🧓)备吗？

曼努埃尔·德·奥(🛩)利(💏)维(🚓)拉：可以准备，但不能修复(🕜)（(⛏)reparada）。就像生活。事物就在那里(⛸)，等(😤)着我们去拍摄。您想修复什(✖)么(✍)？饥饿、在非洲死去的孩子(✝)，是(🕘)的，这很重要，值得修复，需要(🐫)尽(🈚)可能广泛的公众。但一部电(🦏)影(🧀)不是，它是一团巨大的混乱(🚊)，我(😐)因(😁)此在我自己面前感到渺小(👯)。话(🦃)虽如此，我接受您关于您“离(✈)开(🈹)”我的电影又“回来”的批评：(🐚)必(😢)须(🔥)非常敏感才能进出电影而(✂)不(🚋)迷失。的确，这就是引力定律(🧠)。

让(🤺)-吕克·戈达尔：我非常谦(📶)虚(📡)地认为，新浪潮的人是从博物(🚭)馆(🙏)出发做电影的。我们发现了(🗓)电(❓)影资料馆。我们在那里出生(😨)。当(🛋)然，我们小时候看过卓别林(🌾)，但(⬆)没(🕺)人会在四岁时说，看了《救火(🏠)员(🐐)》后我要拍电影。所以我脑子(❕)里(🕌)总有一个参照系。因此我认(🎏)为(🏿)作(🖍)品比人更重要。这并非对每(🕰)个(🏢)人来说都那么显而易见。女(🤱)人(🏨)的作品是庇护男人。而男人(🛢)，为(🐸)了处于相对平等的地位，所能(🌏)做(🌎)的一切就是制造作品：绘(🍻)画(🚬)、文学或政治、战争、失(🏽)业(✋)、贸易。归根结底，我对“人”（(🔃)这(🧒)里(🎶)戈达尔专指作为创作者的(😉)人(🎲)——译者注）不怎么感兴(🖍)趣(🚽)。我对曼努埃尔·德·奥利(⏯)维(💢)拉(👙)这个“人”不怎么感兴趣。如果(❇)我(🙃)们住在同一个城市，比邻而(🏞)居(🕘)，我想我也不会比现在更多(🛫)地(📎)见到您。当然，见面时我们会更(⛸)好(🥈)地谈论电影，但也仅此而已(🕗)。如(🐜)今让我震惊的是，媒体对“个(🐄)性(🐪)”这一概念的开发远甚于对(📰)“人(🍮)”的(🕹)开发。人在作品中，作品在人(😕)中(🥋)。有些人不创作作品，而是创(😀)作(💣)生活，尤其是女人，这本身就(🚒)是(😍)一(🤫)件作品。男人被迫创作作品(🏔)，因(🕡)为他们通常什么都不做。我(🆚)常(🕔)像布努埃尔那样说，电影对(😩)我(🌐)来说是最重要的。但如果把一(🗨)个(🐎)孩子的生命和一部电影的(🥫)上(❄)映放在一起权衡，我不会犹(😥)豫(🌑)一秒钟：孩子优先于电影(🐻)。

曼(🏗)努(🍓)埃尔·德·奥利维拉：自(❤)然(🤶)如此。从这个角度看，我也断(✈)言(🗯)艺术没那么重要。

让-吕克·(➕)戈(🅿)达(💳)尔：但既然如此，如果不那(😂)么(🏀)重要，那就不必做了。女人们(👖)更(㊗)合乎逻辑，她们在生活中做(🥂)这(🥜)事。我不确定能否如此轻易地(🍪)说(🎟)艺术不重要。尤其是今天，当(😇)艺(🧓)术稀缺而许多孩子死去时(😢)。这(🏫)是否意味着我们让艺术活(🛫)得(🗿)太(⏮)久，而牺牲了孩子？

曼努埃(🐱)尔(⛑)·德·奥利维拉：艺术不(🅰)是(🥅)艺术家。艺术家，艺术家的位(👧)置(🏆)，是(📇)人类的虚荣。那种表达世界(🔗)观(👣)的方式，说“这个，这个，这个，这(🤷)个(🏀)行不通”，是一种虚荣的发作(🧟)。它(🖐)是世俗的。艺术比艺术家更崇(✡)高(🌹)、更有趣。一部电影总是比(⏱)电(🔔)影人更聪明，正如斯特劳布(🤥)（(🅰)Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走出(🤒)来(😍)展(💓)示自己的那种方式，仅仅表(🔆)明(🎪)了他的虚荣。

让-吕克·戈达(🍖)尔(🔷)：这也是孩子的态度：“看(🍡)，妈(😹)妈(⌛)，我画了一幅画。”

曼努埃尔·(☕)德(🐜)·奥利维拉：是的，当然，但(🦀)这(💜)幅画通常也很漂亮。艺术与(🐥)艺(🔉)术家之间的这种差异，也是历(👾)史(🎛)与艺术之间的差异。历史展(🗃)示(🐷)了民族、文明、情感、趣(🔵)味(🖤)的演变。艺术展示了这些演(🦒)变(🔞)中(🛴)的实体。我们都有责任，尽管(🔊)作(⛩)为导演我什么也做不了。作(🏷)为(🤸)导演我只能做一件事，就是(😢)拍(🎭)电(👭)影。仅此而已。然而，艺术家在(🏌)创(🚿)作的那一刻总是对的。那是(❤)他(🕑)们的虚构，是他们的内在化(🏯)。

让(🤗)-吕克·戈达尔：啊，我不这么(⛅)认(🈵)为，一切都在外面。

曼努埃尔(🐳)·(♐)德·奥利维拉：是的，在那(🦊)之(🌊)前（是这样）。但之后，一切(🔲)都(🐉)会(🦄)进入脑海中，然后再出来。例(⬇)如(🐭)，面对《悲哀于我》，我像一块海(🤼)绵(🔋)一样面对电影，准备好吸收(🚳)一(🌓)切(😶)。

让-吕克·戈达尔：我不确(💔)定(🐞)这是个好比喻。当然，电影有(🚓)其(👏)奇观性和诗意的一面，这是(📄)电(🌉)影的深层使命。但这一使命只(📚)有(🧀)在最初进行了实验、验证(😰)和(🕐)劳动——我们可以称之为(👉)电(😟)影的纪录片层面——之后(♐)才(💆)能(🖊)实现。伟大的艺术家身上都(🤰)有(🥢)这一点，您、皮亚拉（Pialat）、(🔽)安(🔌)娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）(🎭)[8]、(🕢)斯(🕡)特劳布、卡萨维蒂、维斯(🌀)康(🔠)蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常不(👘)同(😉)的人身上都有，我有时也有(🖊)。以(🎱)爱森斯坦为例，没有比爱森斯(🎄)坦(🐄)更抽象、更风格家或更风(🍓)格(👖)化的人了。然而，如果今天我(⛅)们(🛣)要展示十月革命的镜头，我(👗)们(😁)不(🔇)会在当时的新闻片里找，新(🚙)闻(🏒)片使用的是爱森斯坦关于(🆙)十(🍤)月革命的影像，那完全是被(🐖)调(🗓)度(⏮)（mise en scène）出来的影像。当读到(🏚)弗(📖)拉哈迪拍摄《北方的纳努克(📵)》的(🤗)相关叙述时，我们得知弗拉(🍕)哈(🚶)迪付钱给爱斯基摩人，和他们(✡)吵(👹)架，强迫他们每天去捕鱼（(🏄)即(😞)使他们不想去）。总之，他和(⛸)他(🌃)们组成了一个电影摄制组(🥈)，并(⤵)变(😂)成了一位了不起的人类学(📗)家(🤺)。因此，这里存在着整全的纪(💗)录(🌘)片层面。在今天，这种方式—(🌹)—(🍮)即(🔹)使不能完美了解电影史，也(🍮)至(👵)少对其有所感觉的方式—(🍨)—(🌆)对许多人来说已经遗失了(🔚)。必(🔡)须拥有这种对电影史的感觉(👙)，有(🏈)点像乔伊斯，他对文学史有(😆)着(⏱)深刻的感觉，他知道当他写(🎄)下(🖖)一个句子时，其中有些词是(💫)在(🛩)拉(😗)丁语时代发明的，有些是在(🐒)中(🈳)世纪，而他，乔伊斯，在写下这(🐈)个(🤲)词的时刻，通常背负着所有(🤶)的(🈷)精(📘)神重担和他所感知到的所(🚶)有(🛑)过去，正处于文学的现代，处(🐔)于(♐)其成熟期。在电影中，很快，在(🥇)世(🆎)界所接受的美国影响下，部分(〰)纪(🕹)录片式的工作被抛弃了。我(🛡)们(🚴)立刻走向了奇观，而这只不(👽)过(🤖)是最终的使命，是电影的弥(🏿)撒(☕)。在(🌟)今天的电影中，人们举行弥(🍄)撒(👳)，却不进行祈祷。伟大的艺术(👮)家(🙊)，诚实的艺术家，首先进行他(🎦)们(🎭)的(🛹)祈祷，然后才是弥撒，面对或(🚞)多(🏐)或少忠实的公众。美国人规(⬛)范(👡)了弥撒。对他们来说，在弥撒(🙋)中(🕑)重要的是募捐（quête）：一场(📓)成(❌)功的弥撒就是教堂里座无(🔨)虚(♓)席、募捐数额可观的弥撒(🤶)。

曼(🎍)努埃尔·德·奥利维拉：(🌜)募(🏖)捐(📡)（quête）是我下一部电影的(🐃)主(〰)题。[10]

让-吕克·戈达尔：我不(🦌)募(🦖)捐（quête），我只调查（enquête）(✳)，我(🙏)专(🐄)注于做一名预审法官。我审(🎑)理(🤑)投诉。批评应该通过祈祷来(🍀)表(🉐)达，而不是通过弥撒。关于弥(🛩)撒(🙍)，人们无话可说。或者只能说：(📿)“美(🥏)丽的演出，宏伟壮观。”祈祷也(🍇)是(🐿)一种练习，就像运动员的训(🐠)练(🔡)、钢琴家的音阶练习一样(🔊)。当(💴)人(🚕)们进行批评时，应当批评那(🌙)些(🔶)音阶以及这些音阶所能带(🐓)来(👼)的效果。

曼努埃尔·德·奥(🌏)利(🏢)维(🏙)拉：奇观和弥撒我不感兴(📹)趣(👣)。重要的是行动的欲望。您想(🕢)拍(🎸)电影，我想拍电影，就像此刻(🔧)我(🤽)想撒尿一样。伯格曼说：“我拍(👑)电(👧)影的方式就像某些英国人(💓)独(🥙)自去森林打猎。他们搭起帐(📨)篷(👓)，拿着枪守夜。但每天早上他(🏮)们(🛀)都(🌑)会刮胡子，纯粹为了乐趣。”我(🥛)觉(🙄)得这很好。必须反思这一点(😢)，关(🔌)于欲望。它就在人心里，就像(🛩)一(🍞)个(🏑)画家画着没人看的画，但他(🍨)不(🥚)会停下。欲望就像独自绽放(🌳)于(👏)原始森林中心的绝美花朵(💰)，它(😷)凝聚着对果实的向往，为了自(🔀)己(👷)，也依靠自己。如果遇到一道(🎀)注(🐉)视着它、并发现它的美丽(👸)的(👮)目光，它便会绽放光采，她的(🏝)美(✳)丽(🕊)会变得引人注目、脱颖而(💂)出(🌳)。但这样的目光往往来得太(💻)迟(⏩)，人们为了抢占土地，已经烧(🈁)毁(❎)并(🧟)铲平了森林。在您和我之间(😭)，有(😄)许多差异，这是幸事。语言、(🍨)国(🔑)家、文化的差异。您选择了(💐)一(🏅)种略带挑衅性的电影，它破坏(🍥)了(🚎)叙事的传统秩序。您从混沌(📂)中(🦊)出发寻找，为了将无序变为(🍑)有(💺)序。我也试图将无序变为有(🔣)序(🗜)，虽(🤡)然徒劳，我承认，但我仍在寻(🔮)找(👽)。我想这就是我们的电影的(🚳)区(💿)别：我的电影较为接近一(🚼)般(😕)意(🐔)义上的电影，而您的电影是(👊)某(⛴)种特殊的电影。

让-吕克·戈(🚀)达(⬜)尔：我会说我们做的是同(🌠)一(🚀)件事，但您抵达了，而我尚未真(🚙)正(🚻)成功过。所有人自然地遵循(👶)着(🐓)科学的图景，从混沌出发以(🚗)建(🔲)立某种秩序。这“某种秩序”或(🕧)多(🌇)或(➡)少有些不确定，人们也或多(⚡)或(💭)少能抵达一点。有些时候我(🚥)们(🔥)做不到，我们抵达不了。在《悲(🎑)哀(🌟)于(✌)我》中，有一块时间被提取了(✅)出(📐)来，在另一部电影里将会是(🍕)另(🕥)一块。从一块碎片、一张照(😁)片(🕛)出发，我为自己创造一个世界(⛺)。看(👷)到您电影的一些片段，我想(👑)到(👃)了皮亚拉的《梵高》中的时刻(👝)，那(♊)也是我喜欢的。用简单的词(🚈)，如(🚩)内(📜)部（interior）和外部（exterior）——尽(😳)管(🤗)区分它们没有太大意义，我(📳)会(🔬)说皮亚拉在他的《梵高》中停(😻)留(😓)在(🙍)外部，但他只谈论内部。在这(🍅)个(🐪)意义上，他更接近维斯康蒂(⛓)的(🏭)传统。而您恰恰相反。您停留(🛐)在(⛎)内部。但在电影中我们无法展(👠)示(☕)内部，只能感受它，但它依然(🚩)是(🍇)不可见的，否则它就不再是(📩)内(🦕)部了。

曼努埃尔·德·奥利(🚢)维(📥)拉(📠)：甚至可以拍摄灵魂。

让-吕(🥅)克(🤦)·戈达尔：当然。小时候人(😸)们(🚌)说：鸡是由内部和外部组(🖍)成(🤲)的(🚥)。掀开外部，看到内部；如果(🥘)掀(🥑)开内部，就看到了灵魂。我会(🌘)说(🌷)您从背面拍摄内部，尽管您(🌻)总(🏿)是从正面拍摄人物。考虑到这(🦌)种(🥤)严谨而有强度的方式，您电(♌)影(👁)中让我一度感到困扰的，是(🦆)一(🐱)种幸好还算人性化的不完(🌿)美(👜)，这(🤮)种不完美使得您有必要去(🗨)拍(⛓)其他电影。让我困扰的是没(📁)有(🖊)侧面拍摄的镜头，摄影机离(🔥)放(🤲)映(🧓)机太近了。摄影机并不是生(🏵)来(💖)就是要与放映机保持一致(💙)的(🚴)。放映机会进行传输。就像放(♟)射(🅰)科医生拍X光片：他不满足于(💬)从(🛴)正面拍，他也从侧面、背面(🛬)、(🚝)对角线拍。然而在开始时，在(🚤)放(🤮)映的那一刻，所有图像都将(🗼)是(➰)平(😶)面的。当然，我们会说这是一(😗)个(🍲)图像，但我们是和图像打交(🔭)道(🏗)的人。这并不意味着摄影机(🤠)必(🔂)须(🥈)一直移动。

这就是导致您电(🥝)影(👄)中某些时刻出现“空洞”的原(👤)因(🔖)，也就是那些观众——糟糕(㊗)的(🍿)观众，如今的观众——称之为(🍬)“冗(👏)长”的东西。我不是说我抱怨(📢)电(🧕)影长，甚至如果一开始我看(🙃)到(🤙)有好东西，我会很高兴电影(🗑)很(🛎)长(🍋)。我可以安心地打个盹，我确(🍧)信(😹)我会找到它们。这就是我所(🔯)说(🔝)的对一部电影进行科学性(📏)的(📕)讨(🥜)论。

曼努埃尔·德·奥利维(👨)拉(🖲)：我和您一样，把摄影机放(🕧)在(📍)我认为它必须在的精确位(😧)置(😉)。就是这样。为什么那里比这里(🐊)好(🍏)？我不知道为什么。

让-吕克(🌤)·(🎳)戈达尔：如果我们能稍微(🈴)解(🌁)释一下为什么就好了。

曼努(🙈)埃(🤖)尔(🚕)·德·奥利维拉：力量来(🍛)自(⤴)固定性（fixidez）。是布列松通过(⏩)《圣(👛)女贞德的审判》教会了我这(🔚)一(🎢)点(🌶)。我们也可以称之为客观性(🌩)。

让(🕉)-吕克·戈达尔：我有种感(💯)觉(😑)，电影人，无论是好是坏，都有(🍲)一(🌶)个想法，一种需求，然后，好吧，他(💌)们(🍞)寻找有足够钱的人来实现(💳)这(🏐)种需求。他们的工作方式就(🏅)像(🅿)一个人说：今晚我想吃肉(🚻)酱(🛳)意(🥧)面。于是他看看口袋里有多(🏊)少(🏘)钱，或者让妻子或朋友做肉(🚰)酱(⬆)意面。老实说，我一直是反着(🤨)来(📮)的(🈹)。制片人对我说：“德帕迪[11]约(🦆)有(🍺)档期，也许是时候和他拍部(🐷)电(🍯)影了。”既然我们不富裕，我们(🧠)接(🐰)受(🖲)，也许我们能马上拿到钱。然(🌯)后(🈵)，签了合同。再然后，必须拍这(⛽)部(🥐)电影，真不幸！

曼努埃尔·德(😊)·(♏)奥利维拉：我做的完全相(📣)反(🏣)。我(📛)表现得好像合同早已签好(⛩)一(🉑)样。我写故事，预测一切，然后(🏈)在(👸)最后一刻，救星来了，那就是(🤱)制(🛸)片(🦒)人。《亚伯拉罕山谷》诞生于《战(🕗)士(📞)的荣誉》（1990）的剪辑期间。剪(🙌)辑(📣)师一直跟我谈论福楼拜，当(🚐)然(🥚)还(⚫)有《包法利夫人》。在法国拍摄(🚎)《包(🎨)法利夫人》是不可能的，况且(🏺)我(🌡)还是个葡萄牙导演。而且夏(💆)布(😍)洛尔[12]正在拍他的版本。于是(🕹)我(🖲)想(⛽)，可以做点更有趣的事：可(🎎)以(📟)问问作家阿古斯蒂娜·贝(🧘)萨(🚦)-路易斯是否愿意基于《包法(⏱)利(📓)夫(🥩)人》写一部小说，一部我随后(♐)就(📺)会改编的小说。她接受了。必(😉)须(🔡)等她写完，等它出版。在此期(⏺)间(♒)，借(⚾)作家卡米洛·卡斯特洛·(🏎)布(🖐)兰科[13]逝世五周年之际，我拍(👆)了(😒)《绝望的一天》（1992）。

让-吕克·(🏠)戈(🛏)达尔：您说：我知道这部(🅱)电(🗡)影(🎣)将会是什么，但我不知道是(😊)否(💗)能拍成。我说：我知道电影(🧢)会(💬)拍成，但我不知道会是怎样(🔟)的(🔟)电(🗑)影。我不仅知道某部电影会(🔱)拍(🖋)，而且我还承诺了要拍，这更(📣)糟(♎)糕。因为我总是害怕拍不了(🗾)下(✒)一(💙)部。

曼努埃尔·德·奥利维(🤼)拉(😝)：这也是我的噩梦。

让-吕克(🗣)·(✝)戈达尔：但您对我电影的(🗯)批(🥡)评是什么？就像美食评论(🔳)家(⚾)会(☝)说：“这里的肉煮过头了，这(🎅)里(🤷)的肉还是生的”。

曼努埃尔·(🅾)德(🌰)·奥利维拉：一部电影不(📀)仅(🤯)仅(🌏)是我们所看到的图像。图像(🔛)是(😈)符号，声音是其他符号，词语(😵)是(🎊)另外的符号，它们又会唤起(🍶)其(🕠)他(💇)符号，引用其他时代、书籍(🌀)、(⏰)电影。如果我们不了解这些(🐗)符(🕷)号及其所召唤的东西，我们(🚅)就(🧢)无法理解电影。词语在您的(🀄)电(🚟)影(⛰)中强有力，它赋予了电影力(🎇)量(🦉)。图像有另一种与词语无关(🍅)的(🕉)力量。这很美妙。但我距离完(🦖)全(🥡)理(⛅)解您的电影还缺了点什么(💷)。电(📢)影是一种旨在拍摄仪式的(🎿)仪(🕣)式。您电影中的仪式，是那些(🤕)在(🐗)镜(🤓)头间或镜头中穿梭的人。我(😜)们(👞)并不完全了解这种仪式的(🌪)含(👢)义，我们遗失了它们的意义(😎)。例(😆)如，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱(👪)的(🥘)仪(🚣)式。我们看到女演员在婚礼(🌿)当(🌧)天，在教堂里自己掀起了面(🆖)纱(㊗)。如果我们不了解古代包办(🔠)婚(💍)姻(🤞)的仪式——要求由丈夫掀(📨)起(💾)妻子的面纱，第一次展示她(🔰)的(🎚)脸，以此确认他的幸运或不(📓)幸(😑)—(🤨)—我们就无法理解她这一(🖼)举(🏿)动的放肆。因为我的主角知(📔)道(🥏)自己很美，她可以放肆地掀(🕙)起(🍭)面纱：看我多美！如果我们(🎶)不(👐)了(👾)解这个仪式，这场戏的意义(🚡)就(🕗)丢失了。我错过了您电影中(🖱)许(🏐)多仪式的含义。我真希望有(🚇)人(🧐)能(📫)在我耳边悄悄向我解释。您(🚛)在(🎋)特殊效果上做了很多工作(🌑)，不(🌐)断用声音、词语、图像进(💝)行(⛑)挑(🕶)衅。这是您的形式，是另一种(🔏)形(🍔)式，无所谓好坏。您做得很好(😭)。我(🥦)更喜欢没有特殊效果的电(♉)影(⏪)。我更喜欢《德国九零》。

让-吕克(🎀)·(🔌)戈(🏎)达尔：如果英语说得不好(〰)却(📡)去看《哈姆雷特》，会失去很多(🥐)东(🎰)西，但我们依旧能分辨它是(🚡)好(🛵)是(🌗)坏。《德国九零》由许多仪式和(😧)晦(⛵)涩的东西构成。

曼努埃尔·(👔)德(🎓)·奥利维拉：是的，但即便(💎)这(📮)些(🌻)符号实际上难以理解，但它(🎡)们(👙)反倒更清晰、更可见。我喜(🔍)欢(📶)这部电影的地方，在于符号(💻)的(🏿)清晰性与其深刻的模糊性(🎅)相(🦉)并(🕑)存。另一方面，这也是我喜欢(🈂)电(😔)影的原因：大量精彩的符(💖)号(🏃)沐浴在无需解释的光芒之(🔽)中(👼)。正(🚚)因如此，我才相信电影。

让-吕(💠)克(🔼)·戈达尔：那么，非常感谢(🏙)。

本(🗞)次会面由热拉尔·勒福尔(🌟)（(🤩)Gé(🔢)rard Lefort）组织。

最初发表于《解放报(🤞)》，1993年(👧)9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗（(🌌)Denis Diderot，1713-1784）(🔝)，18世纪法国启蒙运动核心人(🌈)物(🐯)，唯物主义哲学家、文艺批(😘)评(👕)家(🏖)与作家，百科全书派代表，代(⬅)表(🌿)作有《拉摩的侄儿》、《宿命论(🏉)者(🈸)雅克和他的主人》等。

2、夏尔(🛌)・(🆎)皮(🥁)埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国(👖)象(🐊)征派诗歌先驱、现代主义(🚮)文(🐺)学奠基人，兼具诗人、艺术(🔫)评(🐒)论(❕)家与散文诗之祖等多重身(🔯)份(🚄)。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世纪(💱)欧(🕳)洲最具影响力的诗集之一(🚽)。

3、(🌥)埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺(🕒)术(🉑)史(💀)学家、评论家与散文家。他(🚪)率(❓)先关注电影作为 "第七艺术(🐚)" 的(🔜)潜力，对塞尚等现代艺术家(➿)的(🐩)评(🗄)论极具前瞻性，深刻影响现(👯)代(🙂)艺术批评的发展方向。

4、安(🍌)德(💬)烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小(⏯)说(🌌)家(🗻)、艺术史学家、抵抗运动(🌎)战(💱)士，还担任过戴高乐时期的(🎫)文(👆)化部长（1958-1969），其作品与行动(🏧)深(🚲)度融合了存在主义哲思与(😮)历(⏱)史(📙)使命感。

5、法语单词sortir虽然有(🥁)“上(💠)映、某部电影推出”的意思(😜)，但(🕤)其核心意义为“出去、离开(🐊)”，所(🍐)以(💄)戈达尔才会玩这样一个文(🚙)字(📨)游戏。

6、Público在葡萄牙语中既(〽)可(🕙)指广义的“公众”，也可以指“观(🐬)众(♿)“，对(🐱)应英语中的audience。

7、欧仁・德拉(✒)克(🔈)洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫(⬅)主(🦏)义画派的领袖与核心人物(✖)，代(🥏)表作有《自由引导人民》（La Liberté(📪) guidant le peuple）(🏇)，被(🎌)波德莱尔视为 "绘画中的诗(😖)人(✅)"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔（(🍞)Anne-Marie Mié(⏳)ville，1945- ），瑞士电影导演、视频艺(🚫)术(⛲)家(🏑)，戈达尔晚年的生活伴侣与(🔺)合(😥)作者。她与戈达尔共同创立(🀄)制(🌗)作公司，并与其联合执导了(🗯)《第(👃)二(🤺)号》（1975）、《芳名卡门》（1983）等(🍁)多(👧)部作品，深刻影响了戈达尔(🎌)后(🏀)期创作中私密对话与家庭(💗)影(🐡)像的风格转向。她本人亦是(📂)一(🚥)位(📣)独立的创作者，其作品以哲(📱)学(🎡)思辨探索两性关系、语言(💱)与(📲)日常的诗意。

9、让・鲁什（(💫)Jean Rouch，1917—(🤤)2004）(🤱)，法国导演、人类学家，真实(🍇)电(🕷)影（Cinéma Vérité）与民族志虚(🛏)构(😨)电影（Ethnofiction）的开创者，代表作(🤬)有(🧡)《夏(㊗)日纪事》（1961），被誉为 “尼日尔(🕚)电(👅)影之父”，其跨学科实践深刻(🐇)影(🌉)响了纪录片与视觉人类学(🕟)发(🕔)展。

10、奥利维拉下一部电影(👂)为(🤤)《盒(🙄)子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募捐(✳)，此(🐅)处为双关。

11、杰拉尔・德帕(📝)迪(👼)约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员(🍸)、(➗)制(🏵)片人、导演与跨界企业家(👣)，是(🚤)法国电影黄金时代的标志(👼)性(✏)人物。

12、克劳德・夏布洛尔(👆) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(🌍)国(🌎)电影新浪潮的先驱导演之(🤴)一(🗣)，与特吕弗、戈达尔、侯麦(💽)和(💉)里维特并称 "新浪潮五虎将(💟)"，以(👠)中产阶级悬疑惊悚片和冷(🍅)峻(😧)的(🏛)社会批判视角闻名。由他执(🏷)导(🎱)的《包法利夫人》由伊莎贝尔(📃)·(🧝)于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映(🦑)。

13、(👕)卡(🏽)米洛・卡斯特洛・布兰科(🏛)（(🥝)Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影响(😃)力(🥗)的浪漫主义小说家、剧作(🎑)家(📴)与(🛠)文学评论家。