文(🙊) / 让(🏮)-吕(🏗)克·戈达尔 & 曼努埃尔(🖤)·(🦊)德(🌴)·(🅿)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(🚰)译(🤝)，再(🛎)经(⤵)过(🏙)了人工的逐句校对与(🦈)润(🕯)色(🌶)，并(🗽)添加了一些必要的注(💕)释(🛃)。由(🖨)于(🈁)并未找到法语原文，本(🏗)文(🚪)翻(📑)译(📫)同(⛎)时比照了西班牙语和(🥨)葡(🐔)萄(🎣)牙(👓)语译文。）

1993年9月，曼努埃(🎤)尔(🚥)·(😩)德(🔰)·奥利维拉的《亚伯拉(🛤)罕(🦗)山(🗝)谷(🌝)》（(👄)Vale Abraão）与让-吕克·戈(🍃)达(❇)尔(🔷)的(✅)《悲(📃)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(🌆)时(🥥)在(💮)巴(🐣)黎的银幕上映。借此契(🌍)机(🦊)，戈(🎏)达(🆚)尔提议与奥利维拉会(🔑)面(🔮)，旨(🤬)在(🍝)就(🍽)这两部影片展开一场(⏯)“科(🐥)学(📱)性(🏽)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(🗺)戈(⬛)达(🤝)尔(🚠)：没问题，巨大的声响(🎏)是(🏭)我(🔛)对(🚛)公(🏞)众做出的唯一妥协。您(❇)知(〽)道(🌂)儒(🐷)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(🌙)评(➖)”的(🌦)定(🍈)义吗？“批评就像溃败(✨)军(😝)队(📻)里(🤘)的(🔀)士兵，他开了小差，投(♉)奔(🏢)了(👴)敌(🦕)营(🚚)。谁是敌人？是公众。”

曼(🔀)努(🌈)埃(👅)尔(🎄)·德·奥利维拉：那(🚔)您(🐁)呢(📳)，您(🤕)知道伯格曼是怎么评(📜)价(🤢)影(🍤)评(🚊)人(🌟)的吗？“某些影评人在(✳)我(🍘)看(🕊)来(🍌)就像是在试图教我们(⬛)如(🚯)何(🚡)奔(🏝)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(🏘)达(💭)尔(🏓)：(📮)我(🚚)请求让我以评论家的(💢)身(🚘)份(💠)展(🐁)开这次对话。与其扮演(🏏)“作(🚀)者(✴)”，我(🤛)更愿意去见某个人，谈(🥅)论(✏)他(🎪)的(⛰)电(🌳)影，或许偶尔也让那(🤱)个(🎦)人(🔇)谈(🕳)谈(⏰)我的电影。如果这能从(🐤)宣(🛫)传(🎮)角(⏸)度对两部影片有所助(🍾)益(🚮)，那(📷)我(🥙)们就这么做吧。电影是(🈲)对(🤕)现(🙊)实(😶)的(🚅)一种批判，从这个角度(❗)看(💱)，我(🦗)是(😍)非常传统的；而且作(👙)为(🐥)一(🙉)名(🙍)用法语拍摄的电影人(🎀)，我(📌)始(🚓)终(🔒)带(🎵)有对电影的批判态度(😽)。一(😙)直(🥟)以(🛸)来，法国的伟大之处之(🦔)一(🛌)在(⏲)于(🖊)拥有批判性的视点，即(🏯)便(🧑)这(🧙)个(📰)国(🍟)家对此一无所知。从(🐍)狄(📅)德(🚈)罗(🦑)[1]开(⏹)始，所有的艺术评论家(🎐)都(🔴)是(⛱)法(🤬)国人，经过波德莱尔[2]、(✂)埃(😚)利(😴)·(👲)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🖐)说(🕳)，无(🗑)论(👰)是(📜)不是作家，他们都是有(🌸)“风(🚣)格(🤼)”（(🤯)style）的人。糟糕的评论家(😶)没(🏇)有(😚)风(😢)格。美国只有两个影评(🗂)人(🕎)：(♒)詹(😹)姆(🤫)斯·阿吉（James Agee）和（长(🥀)久(⛔)以(🚄)来(👿)被忽视的）来自圣地(🎀)亚(👀)哥(🖐)的(😟)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(📢)我(🔜)们(🔓)的(🌥)电(🚂)影同时上映，我想提(🚃)出(🖲)第(🌁)一(⛏)个(🍋)问题：我们要如何理(⛔)解(⛰)“上(🗃)映(💑)”（sortir）一部电影[5]？为什(🌇)么(⤵)要(🉐)让(🏳)电影“上映”？我们在让(🤟)它(🐭)们(🐣)“进(🚟)入(🎹)”这里或那里时遇到了(🦑)很(❎)多(🍆)困(🥛)难，然后还有些人没做(💍)什(🤗)么(⛴)大(💋)事，但无论如何，他们还(🤷)是(📱)做(💗)了(😌)必(🌮)要的事来把它们“推出(🛂)去(🎟)”（(🌒)sortir）(🐬)。

曼努埃尔·德·奥利(😶)维(🤕)拉(🌜)：(🔦)在葡萄牙语里我们不(📬)用(🗺)同(🌌)一(🚙)个(🍃)词，因此也就没有这(🖤)种(🔥)双(🚗)关(🦐)语(🔨)。我们不说“sortir un film”（让电影出(🛂)去(🖤)/上(⛱)映(🎁)）。不过，这是个困扰我(🌞)的(💗)问(🥩)题(⚪)。我之所以感到困扰，是(🤠)因(🌍)为(🐙)对(🐺)我(📺)来说，必须先展示电影(🏛)，然(🥒)而(🐖)，在(👥)针对电影的评论完成(🕌)之(🐆)前(💘)，电(🔒)影并未完成。一个好的(🚅)、(🕷)聪(⛷)明(🌗)的(💍)、专注的、敏感的评(🙋)论(🐞)家(🌰)，是(😅)观众的代表，他去寻找(🌎)那(😈)部(🔘)在(🕥)我看来——即便我已(🏅)经(🏤)拍(⏬)完(🕢)了(😤)——尚不存在的电(🎹)影(🔫)，他(🤧)要(🅱)去(🎳)完成它。观影者与银幕(🚯)之(🍡)间(❤)的(💿)动态关系实际上是至(🍠)关(🎉)重(🌫)要(🤚)的，它是电影的一部分(📃)。我(🐩)说(💝)的(🎍)是(📪)观影者（espectador），不是观众(🍫)（(🎦)pú(🤚)blico）(🌬)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(😂)非(🛁)个人的。

让-吕克·戈达尔：(🍱)观(➗)众(⏬)是现存的观影者，是被商业(👏)化(❄)了的观影者，是买了票的观(〰)影(😁)者，他变成了观众。然而，他身(😣)上(🐚)仍(💇)有一部分保留着观影者的(⏫)特(🍠)质，就像读者一样。如果我们(📤)谈(🏹)论的是一部电影，我们会说(🖋)观(⏺)影者是剧本，而观众则是观影(🎆)者(👜)的实现（realización），是他的场面(💋)调(🙄)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(📿)己(🎨)：如果电影没人看——我(👘)的(💋)许(💳)多电影都没人看，或者被误(♒)读(🏬)，甚至连我自己也……我想(🐓)我(🌌)们是为了一两个人拍电影(🌧)的(🔐)。

曼(🏣)努埃尔·德·奥利维拉：(😀)但(🌱)这就足够了。

让-吕克·戈达(👊)尔(📍)：当然。但我还是想回到“上(🍢)映(🎖)”（sortir）这个话题，这不仅仅是文(🥅)字(👠)游戏。应该有一些小词典，告(🌮)诉(🕥)我们每种语言中电影的技(👧)术(📶)术语。例如，我们在影院看到(🏦)的(⛷)电(💣)影拷贝，带有图像和声音的(💈)拷(📵)贝，在法语中被称为“标准拷(😅)贝(😛)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(👎)维(➖)拉(🌱)：葡萄牙语也是，标准拷贝(🈹)或(👩)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(🌯)：(🕉)英语里叫“声画合成拷贝”（(🗞)married print）(🏹)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(🕙)坚(🍼)持要在词汇上较真，因为例(🌿)如(🧦)俄国人对纪录片和剧情片(😛)的(🛷)区分就与我们不同。他们把(🐳)有(🧡)演(🎨)员的电影称为“扮演的电影(👼)”，而(🎻)纪录片——不一定没有演(🎴)员(👓)——被称为“非扮演的电影(🥚)”。甚(😩)至(🥨)“图像”（image）这个词本身：对(🤱)美(🏇)国人来说，它没什么大不了(🎈)的(🐖)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(⛅)们(🐡)甚至没有一个词来指代电视(🏊)，他(👟)们突然变得非常商业化，他(📳)们(✍)说“network”（网络）。如果我们对语(✳)言(👌)如此不加注意，那么当人们(😴)说(🛣)一(⛩)部电影“上映/出去”时，我们会(🤹)产(🎪)生一种错觉：是某种东西(🥝)真(🐀)的出去了，还是我们把它弄(🕝)出(🗞)去(🦐)了？

曼努埃尔·德·奥利(🧖)维(🎙)拉：我会用“出来/出生”（sair）(🏾)这(🚜)个词，就像说“和一个女人出(👱)去(🤕)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(🎫)味(🕎)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🖕)达(🥩)尔：如今，对于好电影来说(Ⓜ)，“上(🛸)映”（sortie）已经变成了一个“出(🌝)口(🎛)在(💽)这边”的指示，这是一种摆脱(💐)它(🦅)们的方式。

曼努埃尔·德·(👲)奥(🈶)利维拉：我们的电影也变(㊙)成(🆗)了(🌪)电影节电影。电影节的作用(🤠)是(👝)向多样化的公众展示电影(😕)的(🔱)多样性。它是不同电影人、(💢)国(🏵)家、习俗的一种对照。仅此而(🕯)已(👗)，但这也不算太坏。

让-吕克·(⏱)戈(🖇)达尔：我想您描述的是一(⛴)个(🥈)过去的时代，而我见证了它(😰)的(🚅)终(🐪)结。我以为那是开始，其实那(📜)是(📧)终结。那是一个电影节确实(🦊)能(🍀)帮助人们相遇、讨论电影(🗺)、(🦎)讨(🌑)论任何想讨论之事的时代(👪)。一(🌦)切都变了，电影也变了。现在(🌵)，电(🍡)影人抱怨他们的孤独，但他(🍣)们(🚱)不再交谈，不再讨论，这是他们(🍄)的(🤱)错。今天，电影节越来越多。无(🔡)论(🅿)是强者还是弱者，每个人都(💎)在(✨)各自利用自己能利用的东(🕒)西(🎬)。但(🔍)在我看来，总体而言，举办电(🐱)影(💾)节是为了延续一种对媒体(🈚)或(📳)电视而言很重要的“电影观(♋)念(🗡)”，一(🕕)种关于电影神话的观念，这(🚃)种(🛂)神话曼努埃尔（指奥利维(🤛)拉(⛲)——编者注）经历了一整(🙏)个(🔄)世纪，而我只经历了后三分之(🐹)二(⏮)。也许您能感觉到20年代（那(🕚)时(🏺)没有电影节）与今天之间(🤭)的(🐆)差异？

曼努埃尔·德·奥(🎬)利(🦈)维(🔻)拉：新现象是电影资料馆(🤫)（(🔯)cinematecas），不是作为机构，因为那早(📒)就(🎵)存在，而是因为有越来越多(🤶)的(🈳)观(💹)众——比如在里斯本——(🦈)去(➿)资料馆看那些没进院线的(📮)电(💹)影。这很有趣，因为你必须真(🎌)的(🍒)热爱电影才会去电影俱乐部(🕷)或(🍼)资料馆看片……

让-吕克·(🥍)戈(🤘)达尔：关于相遇与对话的(🏚)故(🎆)事……这就是我想对您说(🔧)的(🗻)：(🧑)作为评论家，我不指望别人(🛅)对(🌯)我说好话，我不想人们对我(🦈)说(🏦)或写：“您的电影太残暴了(🛅)，太(🚧)棒(🥕)了，太天才了，太非凡了！”那时(🐢)我(✳)会问他们：“好吧，那到底哪(🧥)里(🌙)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(🖼)们(💊)甚至没有词汇，只是重复：“它(🍎)是(🦏)非凡的！”然而如果他们对我(🛺)说(📋)这真的很丑，这里有错误，那(🍉)我(🎚)就会想，或许对话是可能的(⬜)：(🐰)你(😻)能告诉我有错误的都在哪(➡)里(📅)吗？这证明了今天的评论(🖱)家(😴)不再想交谈，而电影人也不(👇)想(🔖)被(💪)批评。而我，作为一个评论家(👏)出(🕍)身的人，我只需要别人告诉(🚇)我(🛌)：这行不通。您是否感觉到(🥛)需(🐡)要别人告诉您这不好？这会(🤫)困(🐦)扰您吗？因为我对您电影(🏧)中(🔒)行不通的地方有些话要说(💐)，但(⛲)我不想困扰您。

曼努埃尔·(🔡)德(💊)·(🐔)奥利维拉：“当我拿自己与(📒)人(📱)相较，我会感到骄傲；当别(🆓)人(🧠)来评价我，我会感到谦卑。”这(📨)是(🧗)您(🥍)电影里的一句话，非常美。

让(🆙)-吕(🕍)克·戈达尔：那是圣人说(🦕)的(🤴)，或者是诚实的人说的。

曼努(⏲)埃(💫)尔·德·奥利维拉：我是个(🥞)悲(⛸)观主义者。当有人告诉我我(❎)的(👧)电影里有什么行不通时，我(🧤)会(🔟)受影响。不过，我想我已经麻(🥘)木(😺)很(😕)久了。但这取决于他们触碰(🛎)哪(🔲)里。如果我拳头上有个伤口(⛺)，但(🚓)有人碰了碰我的二头肌，我(🏤)就(🔨)会(🐘)没什么感觉。但如果那个人(🕑)把(🚗)手指戳进伤口里，那我就会(🕕)尖(📅)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(⬅)懂(🏈)得区分什么是好的，什么是坏(✳)的(🏗)。这不仅仅是说出我们的感(💜)受(✒)，而是对电影进行技术性或(📷)科(🆚)学性的批评。只有新浪潮这(⏫)么(👄)做(💸)过。以前谁会说：这个移动(🔫)镜(🔉)头是好的，我们觉得它好是(🧐)因(🐒)为这个，相对于另一个我们(🗿)觉(📭)得(👜)坏的镜头而言？或者：这(🕒)段(🎍)对白是好的，相比之下那段(🌚)对(🍷)白是坏的。今天，这完全丢失(🏾)了(🍬)。“作者”的概念变得如此重要，以(🐶)至(😔)于连副导演都不敢对你说(🐘)。唯(😶)一有时敢说的人，唯一我能(👨)与(🌫)之维持一种奇怪的艺术关(👷)系(🎴)的(🏓)人，是制片人。因为制片人投(👔)了(🏸)钱，或者至少他拿别人的钱(🙉)去(🔅)冒险，所以以这种风险的名(🚷)义(🥌)，他(⛅)敢对我说：“让-吕克，这行不(😞)通(🔚)。”然后我说：“噢”，然后我思考(🍺)。至(💣)少，这提供了一种反思的可(🍌)能(🚞)性，让我能更好地站稳脚跟。如(🤵)果(🆑)说今天的科学家如此强大(🥞)，那(🐞)是因为他们是唯一还在互(🔎)相(㊗)批评的人。一位天文学家说(🔴)：(🖇)“我(🛸)看到了月食，我把它拍下来(🍺)了(⚡)。”另一位说：“给我看看。”他看(🥒)了(🍧)之后断言：“但这明明是月(👴)亮(🤣)！你(🏉)说什么月食？”另一位说：(🥩)“啊(🈵)，是啊……”；他很恼火，但他(🕣)会(🔀)重新开始。在艺术中，在艺术(😧)批(🤰)评中，例如波德莱尔和德拉克(🌥)洛(💘)瓦[7]之间，必定有过这样的对(🔰)抗(🧒)时刻。否则，就无法前进。这是(🏝)我(🚖)唯一需要的：批评。但我甚(📯)至(👚)得(⛑)不到它。

曼努埃尔·德·奥(🌝)利(♓)维拉：我需要的更多是拍(🗿)电(🥟)影的手段。我永远不知道电(📿)影(🧀)会(🔙)变成什么样。我有分镜脚本(🤮)（(🍒)découpage），我有演员，我有布景，但(🍓)我(🐸)从未拥有电影。在拍摄期间(😭)，“执(🗂)导工作”（realización）在时时刻刻地(🔙)改(🐠)变着那团“星云”的整体构造(💀)。具(🖍)体的东西只有在我看样片(😞)（(💘)rushes）的那一刻才会出现。我讨(🧠)厌(🧛)看(😮)样片，我总是感到绝望。

让-吕(📤)克(👩)·戈达尔：我想我们都是(😺)这(🆑)样。只有希区柯克在看样片(🐁)时(😝)是(🕸)高兴的。所以，作为评论家，这(🏑)就(🚓)是我想对您的电影说的话(💥)：(🥕)起初我随着电影（指《亚伯(🎉)拉(♒)罕山谷》——译者注）行进，但(🧒)在(🔑)某一刻我跳脱了出来，开始(🥨)思(🌋)考别的事情。我想：啊，这里(📝)没(🔏)那么好了，然后，与此同时，我(😿)在(😱)做(☝)梦，我想着引力（gravitación），想着(⛹)牛(〰)顿。后来我醒了，回到了自我(🐲)意(🍒)识当中，而就在那一刻，电影(🌗)里(🤕)有(📓)人说出了“引力”这个词。于是(🌞)我(🥘)对自己说：最终，这部电影(😴)是(😺)好的，我必须重看一遍。

曼努(🤛)埃(⚓)尔(🕕)·德·奥利维拉：的确，这(🧗)就(😘)是电影的主题：引力与万(😌)有(🔐)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🚍)：(🚆)从更科学、更技术的角度(⏩)来(💫)看(🕶)，如果我是您电影的副导演(🐀)，我(🚴)会对您说：“您确定吗，或者(🚞)您(🔻)能更好地向我解释一下，以(🥅)便(🧐)我(🚿)能帮助您，为什么您选择这(🕠)位(🚞)女演员来演年轻时的艾玛(⏪)（(👬)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(🤖)择(🅿)了(💃)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(🗳)同(🌦)？这是故意的吗？”这便是(🍬)我(🍫)的批评：第二位女演员不(📯)如(🏥)第一位，或者至少，当第二位(🛷)女(🚱)演(📈)员出现时，电影下坠了，这就(🤮)是(🚻)引力。然后它又升起来了。

曼(✈)努(⏹)埃尔·德·奥利维拉：答(📄)案(😩)很(😕)简单：起初，我是为第二位(👟)女(🎣)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🗄)的(🕒)这部电影。这个女人当时处(🧛)于(⬆)危(🙈)机和抑郁状态。我的制片人(🦅)保(💦)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(🏧)我(🚰)不要选她。在我改编的那本(🤹)书(🥍)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(🍰)的(⏺)《亚(🚂)伯拉罕山谷》中，有一句非常(🔺)美(🔃)的话，说艾玛的头发“像一滩(😩)黑(🎢)墨水一样落在她毛衣的背(🎃)上(🥋)”。为(🏸)了拍摄这句话，我要求改变(🌦)莱(🖤)奥诺·西尔韦拉的发色，她(💳)是(🕐)金发。她对此感到很受伤。那(🔡)场(✝)戏(🌙)拍得很糟。于是，不得不找另(🗡)一(🍮)位女演员来演青少年的艾(🧛)玛(🐹)。这就是对您技术性批评的(🎺)技(🌙)术性回答。我想补充一点，电(📥)影(✖)总(🚋)是伴随着“偶然”和运气。正是(🤶)这(😢)些使我振奋：所有那些在(😛)实(👥)现过程中涌现的小事件。这(🚭)是(🎂)一(🐛)种我不太理解的现象，它既(🏮)可(😑)能导致最坏的结果，也可能(💩)导(💓)致最好的结果。没有一部电(🌍)影(🙎)是(🌔)不靠运气的。它是一种创造(📜)，一(⏯)部电影是一个人的构想，很(🍙)难(📸)进入其中。

让-吕克·戈达尔(📻)：(🦓)创造可以被准备吗？

曼努(🚋)埃(🎹)尔(🐓)·德·奥利维拉：可以准(🖕)备(😕)，但不能修复（reparada）。就像生活(👁)。事(🛣)物就在那里，等着我们去拍(🌍)摄(🏺)。您(🍝)想修复什么？饥饿、在非(🦔)洲(🗑)死去的孩子，是的，这很重要(🐀)，值(🆗)得修复，需要尽可能广泛的(🎈)公(⛺)众(🌎)。但一部电影不是，它是一团(🦈)巨(🚲)大的混乱，我因此在我自己(🔀)面(🐠)前感到渺小。话虽如此，我接(🦁)受(👜)您关于您“离开”我的电影又(🎠)“回(🔓)来(💝)”的批评：必须非常敏感才(🌵)能(🐚)进出电影而不迷失。的确，这(😿)就(🚊)是引力定律。

让-吕克·戈达(🏘)尔(💾)：(⬇)我非常谦虚地认为，新浪潮(🦁)的(♒)人是从博物馆出发做电影(🌼)的(🥤)。我们发现了电影资料馆。我(🤺)们(🆓)在(📥)那里出生。当然，我们小时候(🌛)看(🛣)过卓别林，但没人会在四岁(🏼)时(👺)说，看了《救火员》后我要拍电(🔫)影(💮)。所以我脑子里总有一个参(💵)照(🔼)系(🗂)。因此我认为作品比人更重(🚄)要(🚧)。这并非对每个人来说都那(🔪)么(🚪)显而易见。女人的作品是庇(🚷)护(🐲)男(🎀)人。而男人，为了处于相对平(🤵)等(🚳)的地位，所能做的一切就是(🏞)制(🏡)造作品：绘画、文学或政(🛣)治(🎂)、(🎩)战争、失业、贸易。归根结(🧝)底(😅)，我对“人”（这里戈达尔专指(💻)作(👎)为创作者的人——译者注(👲)）(✂)不怎么感兴趣。我对曼努埃(🐇)尔(🚑)·(💏)德·奥利维拉这个“人”不怎(🔧)么(💩)感兴趣。如果我们住在同一(🌊)个(🐦)城市，比邻而居，我想我也不(🥕)会(🍐)比(🥪)现在更多地见到您。当然，见(🏮)面(💌)时我们会更好地谈论电影(👯)，但(📰)也仅此而已。如今让我震惊(🚒)的(💮)是(🏡)，媒体对“个性”这一概念的开(➿)发(👮)远甚于对“人”的开发。人在作(😨)品(🔆)中，作品在人中。有些人不创(🌄)作(🍰)作品，而是创作生活，尤其是(🈂)女(🤯)人(😶)，这本身就是一件作品。男人(♓)被(🎓)迫创作作品，因为他们通常(🕊)什(📌)么都不做。我常像布努埃尔(🚭)那(🏅)样(🅾)说，电影对我来说是最重要(⛹)的(🐫)。但如果把一个孩子的生命(🚟)和(⌚)一部电影的上映放在一起(📳)权(🏧)衡(🏭)，我不会犹豫一秒钟：孩子(🚲)优(🍴)先于电影。

曼努埃尔·德·(📳)奥(🧞)利维拉：自然如此。从这个(🥧)角(📈)度看，我也断言艺术没那么(🧘)重(🌺)要(☕)。

让-吕克·戈达尔：但既然(🥠)如(🆙)此，如果不那么重要，那就不(🈹)必(🔕)做了。女人们更合乎逻辑，她(🥠)们(🈁)在(💡)生活中做这事。我不确定能(♈)否(🈳)如此轻易地说艺术不重要(🌋)。尤(🙇)其是今天，当艺术稀缺而许(😣)多(👲)孩(👌)子死去时。这是否意味着我(🐯)们(😽)让艺术活得太久，而牺牲了(🔷)孩(👴)子？

曼努埃尔·德·奥利(📶)维(✨)拉：艺术不是艺术家。艺术(🎎)家(🔆)，艺(📜)术家的位置，是人类的虚荣(➡)。那(📀)种表达世界观的方式，说“这(🥙)个(🍺)，这个，这个，这个行不通”，是一(🍪)种(🙉)虚(🕛)荣的发作。它是世俗的。艺术(🎅)比(🥣)艺术家更崇高、更有趣。一(🕖)部(👮)电影总是比电影人更聪明(🍨)，正(🏙)如(⛲)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(➰)艺(🦀)术家走出来展示自己的那(🕟)种(🥊)方式，仅仅表明了他的虚荣(🥚)。

让(🏇)-吕克·戈达尔：这也是孩(🐗)子(⏫)的(🛌)态度：“看，妈妈，我画了一幅(⚫)画(🎳)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🥌)：(🦃)是的，当然，但这幅画通常也(🎨)很(🥖)漂(🎞)亮。艺术与艺术家之间的这(👦)种(🚞)差异，也是历史与艺术之间(🌷)的(🏑)差异。历史展示了民族、文(😡)明(⛰)、(❕)情感、趣味的演变。艺术展(🈵)示(😦)了这些演变中的实体。我们(🍠)都(🌌)有责任，尽管作为导演我什(🕳)么(👝)也做不了。作为导演我只能(🛎)做(🍠)一(🐢)件事，就是拍电影。仅此而已(🤺)。然(⛅)而，艺术家在创作的那一刻(💻)总(🌱)是对的。那是他们的虚构，是(🥘)他(🎣)们(📻)的内在化。

让-吕克·戈达尔(🎵)：(🐏)啊，我不这么认为，一切都在(❕)外(🥧)面。

曼努埃尔·德·奥利维(🅾)拉(🍀)：(👰)是的，在那之前（是这样）(🙉)。但(🚠)之后，一切都会进入脑海中(✔)，然(🚈)后再出来。例如，面对《悲哀于(🖱)我(🏦)》，我像一块海绵一样面对电(🍖)影(💳)，准(🤴)备好吸收一切。

让-吕克·戈(📶)达(⛹)尔：我不确定这是个好比(🏹)喻(🤛)。当然，电影有其奇观性和诗(👷)意(🤴)的(😢)一面，这是电影的深层使命(📏)。但(🔙)这一使命只有在最初进行(💀)了(👏)实验、验证和劳动——我(⚾)们(👛)可(🧠)以称之为电影的纪录片层(🙎)面(🎇)——之后才能实现。伟大的(🖌)艺(👍)术家身上都有这一点，您、(💍)皮(🤵)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(🏒)埃(🌀)维(🌾)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(🥛)萨(🐦)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(😴)Rouch）(😬)[9]，这些非常不同的人身上都(🔹)有(🀄)，我(🗨)有时也有。以爱森斯坦为例(🏦)，没(📛)有比爱森斯坦更抽象、更(🧠)风(💌)格家或更风格化的人了。然(👗)而(🌘)，如(👎)果今天我们要展示十月革(🌬)命(📛)的镜头，我们不会在当时的(🦇)新(🆒)闻片里找，新闻片使用的是(🛍)爱(🏦)森斯坦关于十月革命的影(⏸)像(💉)，那(🤳)完全是被调度（mise en scène）出来(💝)的(🚇)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🐷)《北(🗼)方的纳努克》的相关叙述时(🥍)，我(🔕)们(🐄)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(🤙)基(💱)摩人，和他们吵架，强迫他们(👾)每(🖥)天去捕鱼（即使他们不想(🛌)去(🈲)）(⛔)。总之，他和他们组成了一个(🎞)电(🦍)影摄制组，并变成了一位了(🤰)不(⚪)起的人类学家。因此，这里存(🐆)在(🏚)着整全的纪录片层面。在今(👴)天(😚)，这(☕)种方式——即使不能完美(➖)了(🗿)解电影史，也至少对其有所(📳)感(🖇)觉的方式——对许多人来(🔤)说(🥨)已(😩)经遗失了。必须拥有这种对(🔔)电(👩)影史的感觉，有点像乔伊斯(🕚)，他(🈺)对文学史有着深刻的感觉(🙃)，他(🌛)知(🐙)道当他写下一个句子时，其(🛅)中(😇)有些词是在拉丁语时代发(🥡)明(🎚)的，有些是在中世纪，而他，乔(🦐)伊(🦄)斯，在写下这个词的时刻，通(🤷)常(😭)背(🖼)负着所有的精神重担和他(🏹)所(🚩)感知到的所有过去，正处于(😁)文(🌪)学的现代，处于其成熟期。在(🏊)电(😖)影(🏬)中，很快，在世界所接受的美(🌺)国(🚍)影响下，部分纪录片式的工(👌)作(👵)被抛弃了。我们立刻走向了(♍)奇(🚥)观(🏭)，而这只不过是最终的使命(📈)，是(❇)电影的弥撒。在今天的电影(😸)中(🔀)，人们举行弥撒，却不进行祈(🧒)祷(🚁)。伟大的艺术家，诚实的艺术(🎠)家(🏿)，首(🚑)先进行他们的祈祷，然后才(♓)是(👊)弥撒，面对或多或少忠实的(🕠)公(🐊)众。美国人规范了弥撒。对他(🐢)们(💘)来(📘)说，在弥撒中重要的是募捐(🔢)（(🐗)quête）：一场成功的弥撒就(📎)是(🐥)教堂里座无虚席、募捐数(🎈)额(💔)可(🧑)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(🦐)奥(😜)利维拉：募捐（quête）是我(🆙)下(🗡)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🏇)戈(🌦)达尔：我不募捐（quête），我(🦎)只(🔱)调(🌎)查（enquête），我专注于做一名(💄)预(🛁)审法官。我审理投诉。批评应(💷)该(🌪)通过祈祷来表达，而不是通(🏣)过(💹)弥(🏓)撒。关于弥撒，人们无话可说(🕑)。或(➖)者只能说：“美丽的演出，宏(👙)伟(🌙)壮观。”祈祷也是一种练习，就(🐱)像(🌫)运(🕧)动员的训练、钢琴家的音(🖨)阶(🍵)练习一样。当人们进行批评(♑)时(🕐)，应当批评那些音阶以及这(🧛)些(🍛)音阶所能带来的效果。

曼努(🗻)埃(⚽)尔(🧣)·德·奥利维拉：奇观和(🎃)弥(🚣)撒我不感兴趣。重要的是行(🛳)动(👉)的欲望。您想拍电影，我想拍(🌌)电(🕰)影(🌲)，就像此刻我想撒尿一样。伯(🥚)格(💾)曼说：“我拍电影的方式就(🌱)像(💽)某些英国人独自去森林打(🤴)猎(🤫)。他(🍾)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(🦋)每(🍉)天早上他们都会刮胡子，纯(🚸)粹(🔴)为了乐趣。”我觉得这很好。必(🔜)须(👘)反思这一点，关于欲望。它就(♟)在(✖)人(😷)心里，就像一个画家画着没(😼)人(🛷)看的画，但他不会停下。欲望(🥕)就(🍢)像独自绽放于原始森林中(⤵)心(🦉)的(🚫)绝美花朵，它凝聚着对果实(✴)的(🐡)向往，为了自己，也依靠自己(🎡)。如(🏋)果遇到一道注视着它、并(🎚)发(💼)现(🥇)它的美丽的目光，它便会绽(😩)放(🌩)光采，她的美丽会变得引人(🍜)注(🏛)目、脱颖而出。但这样的目(🍴)光(🔱)往往来得太迟，人们为了抢(💘)占(🛢)土(🎉)地，已经烧毁并铲平了森林(🏠)。在(🍺)您和我之间，有许多差异，这(🔃)是(✊)幸事。语言、国家、文化的(🔳)差(🍴)异(🗳)。您选择了一种略带挑衅性(🍡)的(💬)电影，它破坏了叙事的传统(🎧)秩(🌛)序。您从混沌中出发寻找，为(🏧)了(💅)将(🥎)无序变为有序。我也试图将(📕)无(🏂)序变为有序，虽然徒劳，我承(🦓)认(🚇)，但我仍在寻找。我想这就是(🥟)我(🕖)们的电影的区别：我的电(🥤)影(💉)较(⏰)为接近一般意义上的电影(🀄)，而(🈶)您的电影是某种特殊的电(❕)影(🤑)。

让-吕克·戈达尔：我会说(🔧)我(🎛)们(👢)做的是同一件事，但您抵达(⛲)了(🍃)，而我尚未真正成功过。所有(🚎)人(🌠)自然地遵循着科学的图景(🐘)，从(🏌)混(💁)沌出发以建立某种秩序。这(🈵)“某(👰)种秩序”或多或少有些不确(👡)定(🍜)，人们也或多或少能抵达一(🤮)点(🎇)。有些时候我们做不到，我们(🏋)抵(🔜)达(💉)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🤞)时(💜)间被提取了出来，在另一部(〰)电(🤶)影里将会是另一块。从一块(🎉)碎(🍡)片(🏣)、一张照片出发，我为自己(🚙)创(⬅)造一个世界。看到您电影的(🚊)一(🌂)些片段，我想到了皮亚拉的(🚘)《梵(🌲)高(😁)》中的时刻，那也是我喜欢的(🦃)。用(👕)简单的词，如内部（interior）和外(🥥)部(🏵)（exterior）——尽管区分它们没(🌁)有(🧠)太大意义，我会说皮亚拉在(👛)他(🚍)的(👸)《梵高》中停留在外部，但他只(📧)谈(🎶)论内部。在这个意义上，他更(👩)接(📧)近维斯康蒂的传统。而您恰(⚽)恰(🚄)相(🥨)反。您停留在内部。但在电影(🏄)中(👷)我们无法展示内部，只能感(⛸)受(😥)它，但它依然是不可见的，否(👸)则(👒)它(❄)就不再是内部了。

曼努埃尔(😈)·(🚍)德·奥利维拉：甚至可以(🏾)拍(🚽)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🌽)当(🔋)然。小时候人们说：鸡是由(💘)内(🥊)部(🌏)和外部组成的。掀开外部，看(🍻)到(🗳)内部；如果掀开内部，就看(🏦)到(🐃)了灵魂。我会说您从背面拍(📩)摄(🦗)内(🎼)部，尽管您总是从正面拍摄(🔪)人(🐽)物。考虑到这种严谨而有强(🕒)度(🥍)的方式，您电影中让我一度(😶)感(🛩)到(🌼)困扰的，是一种幸好还算人(💀)性(🌹)化的不完美，这种不完美使(🚽)得(🖊)您有必要去拍其他电影。让(🤙)我(😃)困扰的是没有侧面拍摄的(🏙)镜(⛽)头(🈁)，摄影机离放映机太近了。摄(🗣)影(🛹)机并不是生来就是要与放(😠)映(🥜)机保持一致的。放映机会进(⛽)行(🔣)传(🏅)输。就像放射科医生拍X光片(🐓)：(🏘)他不满足于从正面拍，他也(🛡)从(📯)侧面、背面、对角线拍。然(🖐)而(⏫)在(🤜)开始时，在放映的那一刻，所(🧐)有(🏸)图像都将是平面的。当然，我(🐢)们(🥃)会说这是一个图像，但我们(🔭)是(😴)和图像打交道的人。这并不(🛡)意(⛑)味(👏)着摄影机必须一直移动。

这(💐)就(💇)是导致您电影中某些时刻(🔜)出(🎏)现“空洞”的原因，也就是那些(✏)观(🔨)众(🌐)——糟糕的观众，如今的观(📤)众(🆕)——称之为“冗长”的东西。我(🚯)不(⛅)是说我抱怨电影长，甚至如(🗿)果(🎍)一(🧝)开始我看到有好东西，我会(😽)很(🛐)高兴电影很长。我可以安心(🏔)地(👯)打个盹，我确信我会找到它(🥂)们(🏓)。这就是我所说的对一部电(🔺)影(🎠)进(🌔)行科学性的讨论。

曼努埃尔(🍇)·(🕐)德·奥利维拉：我和您一(🌙)样(💅)，把摄影机放在我认为它必(💟)须(👕)在(🆚)的精确位置。就是这样。为什(🎵)么(🐑)那里比这里好？我不知道(📇)为(🚏)什么。

让-吕克·戈达尔：如(😯)果(🔎)我(🖨)们能稍微解释一下为什么(🔨)就(🎤)好了。

曼努埃尔·德·奥利(📠)维(🚀)拉：力量来自固定性（fixidez）(🚆)。是(🐾)布列松通过《圣女贞德的审判(💹)》教(🚛)会了我这一点。我们也可以(🕒)称(🙉)之为客观性。

让-吕克·戈达(♑)尔(👴)：我有种感觉，电影人，无论(📊)是(🏜)好(📤)是坏，都有一个想法，一种需(🐅)求(🈯)，然后，好吧，他们寻找有足够(🙄)钱(💥)的人来实现这种需求。他们(😙)的(🈴)工(✝)作方式就像一个人说：今(🛏)晚(🚡)我想吃肉酱意面。于是他看(🍀)看(🚌)口袋里有多少钱，或者让妻(🛴)子(🌐)或朋友做肉酱意面。老实说，我(🏩)一(⛲)直是反着来的。制片人对我(🔜)说(🍰)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(📭)时(🙍)候和他拍部电影了。”既然我(🚶)们(🏃)不(🔭)富裕，我们接受，也许我们能(🚗)马(🏺)上拿到钱。然后，签了合同。再(🙎)然(🎯)后，必须拍这部电影，真不幸(📄)！

曼(😣)努(🐄)埃尔·德·奥利维拉：我(🖇)做(🏄)的完全相反。我表现得好像(♈)合(⚫)同早已签好一样。我写故事(🚽)，预(🍂)测一切，然后在最后一刻，救星(🌳)来(💉)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(🅿)山(🃏)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🌛)的(💧)剪辑期间。剪辑师一直跟我(😩)谈(🛋)论(➰)福楼拜，当然还有《包法利夫(🙈)人(🎧)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(📸)不(❣)可能的，况且我还是个葡萄(🚃)牙(🚝)导(💸)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(🎏)的(🚝)版本。于是我想，可以做点更(🍹)有(😄)趣的事：可以问问作家阿(🌚)古(🦒)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(🎇)意(❎)基于《包法利夫人》写一部小(👛)说(📖)，一部我随后就会改编的小(🌜)说(🍞)。她接受了。必须等她写完，等(🔺)它(👎)出(🧑)版。在此期间，借作家卡米洛(🚰)·(🤷)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🥔)周(🐮)年之际，我拍了《绝望的一天(👐)》（(⛴)1992）(🍆)。

让-吕克·戈达尔：您说：(🌝)我(🧐)知道这部电影将会是什么(💖)，但(🔦)我不知道是否能拍成。我说(🦊)：(👺)我知道电影会拍成，但我不知(🏃)道(🚔)会是怎样的电影。我不仅知(🕘)道(♎)某部电影会拍，而且我还承(🔨)诺(🐽)了要拍，这更糟糕。因为我总(🌛)是(🐸)害(🐋)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(🍌)·(🥙)德·奥利维拉：这也是我(💤)的(😟)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🏓)您(🔉)对(🐚)我电影的批评是什么？就(😁)像(🆚)美食评论家会说：“这里的(👣)肉(🌪)煮过头了，这里的肉还是生(🚮)的(🍩)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉：(🍤)一(🧠)部电影不仅仅是我们所看(💶)到(🖥)的图像。图像是符号，声音是(😶)其(😾)他符号，词语是另外的符号(🌞)，它(🥁)们(🤸)又会唤起其他符号，引用其(😳)他(💯)时代、书籍、电影。如果我(🤝)们(🔼)不了解这些符号及其所召(😼)唤(🐯)的(💖)东西，我们就无法理解电影(🗞)。词(💵)语在您的电影中强有力，它(🌘)赋(♟)予了电影力量。图像有另一(🕗)种(⛱)与词语无关的力量。这很美妙(💐)。但(🕯)我距离完全理解您的电影(🔇)还(🤡)缺了点什么。电影是一种旨(🚖)在(😵)拍摄仪式的仪式。您电影中(🚏)的(📚)仪(🌦)式，是那些在镜头间或镜头(🚗)中(🙏)穿梭的人。我们并不完全了(👙)解(🕷)这种仪式的含义，我们遗失(🏠)了(🥦)它(🕋)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(👳)山(🐤)谷》中，面纱的仪式。我们看到(📮)女(🔲)演员在婚礼当天，在教堂里(💚)自(🎀)己掀起了面纱。如果我们不了(🔽)解(🤴)古代包办婚姻的仪式——(👻)要(🙃)求由丈夫掀起妻子的面纱(⬜)，第(🤪)一次展示她的脸，以此确认(💓)他(💸)的(🤸)幸运或不幸——我们就无(🐳)法(🔦)理解她这一举动的放肆。因(🌵)为(🥈)我的主角知道自己很美，她(📉)可(🕶)以(💏)放肆地掀起面纱：看我多(🤙)美(☕)！如果我们不了解这个仪式(🕦)，这(🐠)场戏的意义就丢失了。我错(🥥)过(🥧)了您电影中许多仪式的含义(📂)。我(😷)真希望有人能在我耳边悄(🙂)悄(🥀)向我解释。您在特殊效果上(🛍)做(🐆)了很多工作，不断用声音、(🚨)词(👑)语(✋)、图像进行挑衅。这是您的(🙍)形(🕟)式，是另一种形式，无所谓好(📏)坏(⛺)。您做得很好。我更喜欢没有(🏈)特(🤖)殊(💑)效果的电影。我更喜欢《德国(🧓)九(👀)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🏫)英(😘)语说得不好却去看《哈姆雷(🕝)特(🛥)》，会失去很多东西，但我们依旧(🌶)能(⬆)分辨它是好是坏。《德国九零(⬇)》由(✍)许多仪式和晦涩的东西构(🆙)成(💎)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🌤)：(🤮)是(🏂)的，但即便这些符号实际上(🧑)难(🏈)以理解，但它们反倒更清晰(🚃)、(Ⓜ)更可见。我喜欢这部电影的(🧦)地(👋)方(🚋)，在于符号的清晰性与其深(🕶)刻(😎)的模糊性相并存。另一方面(⛵)，这(🥂)也是我喜欢电影的原因：(🏎)大(📍)量精彩的符号沐浴在无需解(🆘)释(🙏)的光芒之中。正因如此，我才(🥇)相(🐏)信电影。

让-吕克·戈达尔：(🛑)那(🧔)么，非常感谢。

本次会面由热(🤞)拉(🚥)尔(😪)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(🐲)发(🔅)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(😉)尼(🗣)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(💬)蒙(💞)运(🧝)动核心人物，唯物主义哲学(🎣)家(💍)、文艺批评家与作家，百科(🐭)全(✈)书派代表，代表作有《拉摩的(🚫)侄(🚛)儿》、《宿命论者雅克和他的主(🖐)人(👅)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(⬛)莱(👌)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🏋)驱(⏳)、现代主义文学奠基人，兼(👹)具(🚍)诗(🖇)人、艺术评论家与散文诗(🔋)之(🚷)祖等多重身份。他的代表作(🐔)《恶(⛳)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(📤)力(✴)的(😪)诗集之一。

3、埃利・福尔（(🎗)É(📒)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🕹)家(💌)与散文家。他率先关注电影(🏷)作(💷)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(🤯)现(✍)代艺术家的评论极具前瞻(🚬)性(🗞)，深刻影响现代艺术批评的(💭)发(⬅)展方向。

4、安德烈・马尔罗(🎁)（(👤)André(🆖) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(🐘)家(📒)、抵抗运动战士，还担任过(🚻)戴(💆)高乐时期的文化部长（1958-1969）(🏸)，其(🔗)作(🌷)品与行动深度融合了存在(🖤)主(🥘)义哲思与历史使命感。

5、法(🏋)语(🐻)单词sortir虽然有“上映、某部电(🤗)影(🐯)推出”的意思，但其核心意义为(📘)“出(💋)去、离开”，所以戈达尔才会(👣)玩(🙊)这样一个文字游戏。

6、Público在(🌾)葡(🥪)萄牙语中既可指广义的“公(👈)众(🖱)”，也(⛔)可以指“观众“，对应英语中的(🦓)audience。

7、(🏜)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(☔)，19世(🏀)纪法国浪漫主义画派的领(🥁)袖(🥗)与(🧙)核心人物，代表作有《自由引(👟)导(🕷)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(👥)为(🚪) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(🍢)·(🤢)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(🚋)演(🦕)、视频艺术家，戈达尔晚年(🛹)的(🤤)生活伴侣与合作者。她与戈(💂)达(🖕)尔共同创立制作公司，并与(📩)其(🔼)联(🕖)合执导了《第二号》（1975）、《芳(🌥)名(😚)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🤨)影(😩)响了戈达尔后期创作中私(💔)密(🌹)对(🍁)话与家庭影像的风格转向(🛍)。她(🏻)本人亦是一位独立的创作(🐃)者(🤠)，其作品以哲学思辨探索两(💄)性(🚣)关系、语言与日常的诗意。

9、(🌵)让(🍜)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(💾)人(🛌)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(🤑)）(🔸)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(👩)开(👡)创(🅱)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(🐍)，被(🌐)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(📣)学(♋)科实践深刻影响了纪录片(💤)与(🚸)视(🐎)觉人类学发展。

10、奥利维拉(🌏)下(💹)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🚮)盲(🎙)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(👚)杰(🚴)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(📃)国(🚵)宝级演员、制片人、导演(🐈)与(💳)跨界企业家，是法国电影黄(🍊)金(📗)时代的标志性人物。

12、克劳(🚧)德(🏳)・(🚕)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(👄)的(🎭)先驱导演之一，与特吕弗、(♊)戈(⛰)达尔、侯麦和里维特并称(😔) "新(🗝)浪(👿)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(💂)惊(🚾)悚片和冷峻的社会批判视(🈷)角(👫)闻名。由他执导的《包法利夫(🍯)人(🖕)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(🕯)演(📢)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(🤥)特(😔)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(🕙)萄(⛹)牙最具影响力的浪漫主义(💙)小(📩)说(👵)家、剧作家与文学评论家(🐎)。