文(🧚) / 让(📘)-吕(🥏)克·戈达尔 & 曼努埃尔(🖋)·(😮)德(🕴)·(😻)奥(🛏)利维拉

（本文由Gemini AI翻译(📙)，再(🎥)经(✴)过(🚐)了人工的逐句校对与(🌺)润(🍁)色(🐏)，并(🌷)添加了一些必要的注(🎃)释(🏍)。由(🤸)于(🤢)并(🛀)未找到法语原文，本(🍘)文(🐁)翻(😨)译(🤣)同(🌵)时比照了西班牙语和(🚮)葡(🍭)萄(📻)牙(✏)语译文。）

1993年9月，曼努埃(🦕)尔(🚗)·(🌄)德(🌚)·奥利维拉的《亚伯拉(🏢)罕(🎽)山(🍣)谷(😵)》（(💣)Vale Abraão）与让-吕克·戈达(🚗)尔(🛹)的(🦍)《悲(♉)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(🏈)时(👒)在(📣)巴(➰)黎的银幕上映。借此契(💙)机(🌁)，戈(📧)达(🎲)尔(🐅)提议与奥利维拉会面(🏫)，旨(👋)在(⛱)就(⛰)这两部影片展开一场(💖)“科(📑)学(📽)性(🚔)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(👊)戈(🐠)达(🎹)尔(🔦)：(🥚)没问题，巨大的声响(👻)是(🔎)我(🚅)对(🏟)公(🚈)众做出的唯一妥协。您(😖)知(🌭)道(📒)儒(😬)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(😩)评(⚽)”的(🛑)定(✨)义吗？“批评就像溃败(🕛)军(⛽)队(🍔)里(📞)的(🍠)士兵，他开了小差，投奔(🤕)了(👧)敌(🏠)营(🌥)。谁是敌人？是公众。”

曼(👭)努(🏙)埃(🐔)尔(📦)·德·奥利维拉：那(🌛)您(🛄)呢(🍂)，您(🤐)知(🎠)道伯格曼是怎么评价(😙)影(📭)评(💻)人(💡)的吗？“某些影评人在(🛏)我(🎞)看(🧐)来(🍇)就像是在试图教我们(🏈)如(⚽)何(📟)奔(🎢)跑(🐔)的瘸子。”

让-吕克·戈(🕎)达(🤝)尔(🤱)：(🔮)我(🍹)请求让我以评论家的(🛰)身(🌥)份(👼)展(🤬)开这次对话。与其扮演(🕥)“作(🎛)者(🈶)”，我(🐅)更愿意去见某个人，谈(🥌)论(🚦)他(🕟)的(🆓)电(🎴)影，或许偶尔也让那个(😐)人(😾)谈(🐕)谈(😰)我的电影。如果这能从(🛬)宣(🏗)传(🌘)角(📢)度对两部影片有所助(🎶)益(🏀)，那(🚿)我(⏯)们(🦖)就这么做吧。电影是对(💧)现(🍮)实(🥂)的(🌦)一种批判，从这个角度(🚥)看(😜)，我(😹)是(🃏)非常传统的；而且作(🍫)为(🚒)一(🌉)名(🛣)用(🌎)法语拍摄的电影人(🐳)，我(🚬)始(🍓)终(😆)带(🏎)有对电影的批判态度(⛩)。一(🍨)直(⏱)以(💂)来，法国的伟大之处之(🐯)一(🍋)在(⚪)于(📽)拥有批判性的视点，即(🌒)便(💄)这(🐏)个(🔒)国(⛷)家对此一无所知。从狄(😷)德(🐳)罗(📤)[1]开(🆙)始，所有的艺术评论家(🤐)都(😪)是(🍃)法(📻)国人，经过波德莱尔[2]、(💕)埃(☕)利(💿)·(📉)福(♎)尔[3]、马尔罗[4]，也就是说(🎾)，无(👞)论(🔣)是(🙆)不是作家，他们都是有(🏉)“风(🛃)格(🆓)”（(😷)style）的人。糟糕的评论家(🦋)没(😜)有(📁)风(🐟)格(🤴)。美国只有两个影评(🐓)人(🏛)：(🕤)詹(🍱)姆(🍒)斯·阿吉（James Agee）和（长(🌿)久(🏢)以(🛎)来(😡)被忽视的）来自圣地(🏕)亚(🍔)哥(🥥)的(🍡)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(🎇)我(👁)们(🔸)的(👎)电(🛸)影同时上映，我想提出(🤦)第(🏨)一(👷)个(🤝)问题：我们要如何理(👳)解(🦁)“上(🌂)映(🕊)”（sortir）一部电影[5]？为什(🌛)么(🦒)要(📓)让(🌗)电(📏)影“上映”？我们在让它(🧐)们(🔠)“进(🌎)入(🍺)”这里或那里时遇到了(🥚)很(🚵)多(🍛)困(👕)难，然后还有些人没做(🏺)什(🚻)么(💉)大(⛺)事(🐥)，但无论如何，他们还(🥓)是(🚽)做(📐)了(🥂)必(🎧)要的事来把它们“推出(🥋)去(📫)”（(⚡)sortir）(😁)。

曼努埃尔·德·奥利(😯)维(🕜)拉(🧠)：(🚗)在(🤥)葡萄牙语里我们不(🛬)用(👪)同(⛎)一(🚞)个(📎)词，因此也就没有这种(🌺)双(🎁)关(🔠)语(🍟)。我们不说“sortir un film”（让电影出(🎢)去(⏺)/上(📹)映(🍛)）。不过，这是个困扰我(🍔)的(🏤)问(🚵)题(♉)。我(🏉)之所以感到困扰，是因(📩)为(🐻)对(🔂)我(🍎)来说，必须先展示电影(🎵)，然(🆘)而(🌗)，在(🚥)针对电影的评论完成(🌿)之(🛂)前(🥪)，电(🦌)影(🌇)并未完成。一个好的(🎭)、(🧢)聪(❤)明(🛳)的(🐖)、专注的、敏感的评(🕹)论(🎁)家(😆)，是(🌤)观众的代表，他去寻找(⬇)那(📧)部(🥀)在(🚑)我(📓)看来——即便我已(🕜)经(😞)拍(🚆)完(🏔)了(🏞)——尚不存在的电影(🌉)，他(🕊)要(🍣)去(💡)完成它。观影者与银幕(💇)之(🚎)间(🚁)的(♉)动态关系实际上是至(🎊)关(🧘)重(🤰)要(🦗)的(😔)，它是电影的一部分。我(🕙)说(🍟)的(🤱)是(🛳)观影者（espectador），不是观众(🎨)（(🐶)pú(🦗)blico）(😓)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🎁)非(📁)个(🌲)人的。

让-吕克·戈达尔：观(🌗)众(🗂)是现存的观影者，是被商业(✒)化(📪)了的观影者，是买了票的观(🐉)影(💗)者(🚀)，他变成了观众。然而，他身上(✌)仍(🚡)有一部分保留着观影者的(📚)特(🛏)质，就像读者一样。如果我们(🕡)谈(🐨)论的是一部电影，我们会说(🤲)观(🌇)影(🦂)者是剧本，而观众则是观影(😹)者(🈺)的实现（realización），是他的场面(🈚)调(🍪)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🎉)己(😨)：(🎒)如果电影没人看——我的(🤺)许(🌺)多电影都没人看，或者被误(😠)读(💓)，甚至连我自己也……我想(🏃)我(🤞)们(🔢)是为了一两个人拍电影的(🍘)。

曼(📓)努埃尔·德·奥利维拉：(🗝)但(🏑)这就足够了。

让-吕克·戈达(📙)尔(🎟)：当然。但我还是想回到“上(🔬)映(🎵)”（(🚨)sortir）这个话题，这不仅仅是文(🚬)字(😫)游戏。应该有一些小词典，告(🔧)诉(🤽)我们每种语言中电影的技(🛅)术(🙄)术(🎎)语。例如，我们在影院看到的(🏏)电(🏩)影拷贝，带有图像和声音的(🤸)拷(🚼)贝，在法语中被称为“标准拷(🎗)贝(🍣)”（(👚)copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利维(📮)拉(✨)：葡萄牙语也是，标准拷贝(🎺)或(🛩)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(🔦)：(🌠)英语里叫“声画合成拷贝”（(🚟)married print）(📟)，意(🏯)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(🤺)坚(😣)持要在词汇上较真，因为例(🚤)如(🍯)俄国人对纪录片和剧情片(🎡)的(💛)区(🌿)分就与我们不同。他们把有(😋)演(🏊)员的电影称为“扮演的电影(⭐)”，而(🏊)纪录片——不一定没有演(⭐)员(🤾)—(💺)—被称为“非扮演的电影”。甚(🐄)至(🦈)“图像”（image）这个词本身：对(🙁)美(🏠)国人来说，它没什么大不了(🔘)的(📳)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(💥)们(🐏)甚(🚸)至没有一个词来指代电视(🐠)，他(🎄)们突然变得非常商业化，他(🌘)们(🈲)说“network”（网络）。如果我们对语(🐬)言(🎆)如(🗣)此不加注意，那么当人们说(🍀)一(👄)部电影“上映/出去”时，我们会(📌)产(🍙)生一种错觉：是某种东西(🛵)真(⏬)的(🚎)出去了，还是我们把它弄出(🌑)去(🧞)了？

曼努埃尔·德·奥利(💕)维(🔥)拉：我会用“出来/出生”（sair）(✖)这(🕝)个词，就像说“和一个女人出(🖥)去(🐊)”（(🥉)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(🙂)味(💂)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🏖)达(🚺)尔：如今，对于好电影来说(🦏)，“上(🙄)映(📱)”（sortie）已经变成了一个“出口(🚀)在(⛏)这边”的指示，这是一种摆脱(🌆)它(🌭)们的方式。

曼努埃尔·德·(🔙)奥(🌒)利(🦅)维拉：我们的电影也变成(🕑)了(🍼)电影节电影。电影节的作用(✔)是(😈)向多样化的公众展示电影(🍍)的(♑)多样性。它是不同电影人、(🐇)国(🔴)家(🐀)、习俗的一种对照。仅此而(💷)已(👉)，但这也不算太坏。

让-吕克·(⬛)戈(🧜)达尔：我想您描述的是一(🏕)个(👬)过(🙀)去的时代，而我见证了它的(🛸)终(🌼)结。我以为那是开始，其实那(🖤)是(🏸)终结。那是一个电影节确实(🔥)能(🐤)帮(👺)助人们相遇、讨论电影、(🍱)讨(🍸)论任何想讨论之事的时代(🎦)。一(🌡)切都变了，电影也变了。现在(🥅)，电(🛠)影人抱怨他们的孤独，但他(🕜)们(🦒)不(😖)再交谈，不再讨论，这是他们(🔼)的(😢)错。今天，电影节越来越多。无(🍙)论(🕡)是强者还是弱者，每个人都(💘)在(🍇)各(⛽)自利用自己能利用的东西(🔊)。但(🕴)在我看来，总体而言，举办电(➖)影(✖)节是为了延续一种对媒体(♊)或(🍳)电(🧀)视而言很重要的“电影观念(📡)”，一(🥩)种关于电影神话的观念，这(📉)种(💔)神话曼努埃尔（指奥利维(🗺)拉(⚫)——编者注）经历了一整(👉)个(🖥)世(💉)纪，而我只经历了后三分之(🚢)二(🖲)。也许您能感觉到20年代（那(🚅)时(🤥)没有电影节）与今天之间(📤)的(📖)差(🧥)异？

曼努埃尔·德·奥利(🎣)维(❤)拉：新现象是电影资料馆(🔂)（(🆙)cinematecas），不是作为机构，因为那早(🏡)就(🖊)存(📻)在，而是因为有越来越多的(🕌)观(🍾)众——比如在里斯本——(🥡)去(🙅)资料馆看那些没进院线的(🧀)电(💁)影。这很有趣，因为你必须真(🌲)的(🐻)热(🐢)爱电影才会去电影俱乐部(🥖)或(🏒)资料馆看片……

让-吕克·(👁)戈(👆)达尔：关于相遇与对话的(🔙)故(㊙)事(🕞)……这就是我想对您说的(🎰)：(🐆)作为评论家，我不指望别人(🤗)对(✈)我说好话，我不想人们对我(🤱)说(🌺)或(💸)写：“您的电影太残暴了，太(📹)棒(🔓)了，太天才了，太非凡了！”那时(🐐)我(🐉)会问他们：“好吧，那到底哪(🌽)里(👱)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(🍂)们(🛒)甚(🐼)至没有词汇，只是重复：“它(💶)是(🆘)非凡的！”然而如果他们对我(🛹)说(🛏)这真的很丑，这里有错误，那(🎶)我(🎖)就(🥢)会想，或许对话是可能的：(⏺)你(⏮)能告诉我有错误的都在哪(👆)里(📲)吗？这证明了今天的评论(🏩)家(💾)不(👨)再想交谈，而电影人也不想(🎂)被(🗣)批评。而我，作为一个评论家(⌚)出(🚝)身的人，我只需要别人告诉(🛍)我(⚽)：这行不通。您是否感觉到(🍪)需(🔍)要(🔎)别人告诉您这不好？这会(🚽)困(💧)扰您吗？因为我对您电影(🔒)中(🐈)行不通的地方有些话要说(🍬)，但(🕌)我(🖋)不想困扰您。

曼努埃尔·德(🥝)·(🌚)奥利维拉：“当我拿自己与(❓)人(🤭)相较，我会感到骄傲；当别(🎉)人(🐳)来(🌜)评价我，我会感到谦卑。”这是(🕟)您(🔖)电影里的一句话，非常美。

让(㊙)-吕(😈)克·戈达尔：那是圣人说(🥍)的(💜)，或者是诚实的人说的。

曼努(🌖)埃(🔆)尔(🏦)·德·奥利维拉：我是个(🚰)悲(👷)观主义者。当有人告诉我我(🦆)的(🏂)电影里有什么行不通时，我(🚟)会(😑)受(🆘)影响。不过，我想我已经麻木(🏯)很(📯)久了。但这取决于他们触碰(🕥)哪(🍥)里。如果我拳头上有个伤口(🏭)，但(🏐)有(⏲)人碰了碰我的二头肌，我就(🌑)会(🏘)没什么感觉。但如果那个人(🛶)把(📑)手指戳进伤口里，那我就会(🎏)尖(🦈)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(🤲)懂(👽)得(⛳)区分什么是好的，什么是坏(🔺)的(✒)。这不仅仅是说出我们的感(✋)受(🥄)，而是对电影进行技术性或(👀)科(🍐)学(🕴)性的批评。只有新浪潮这么(🔜)做(👟)过。以前谁会说：这个移动(⛷)镜(🤮)头是好的，我们觉得它好是(😣)因(🐓)为(💶)这个，相对于另一个我们觉(🚳)得(👫)坏的镜头而言？或者：这(🏂)段(♋)对白是好的，相比之下那段(🐌)对(😲)白是坏的。今天，这完全丢失(👤)了(🤜)。“作(📣)者”的概念变得如此重要，以(🔶)至(🔷)于连副导演都不敢对你说(〰)。唯(👁)一有时敢说的人，唯一我能(🌄)与(🏗)之(🐠)维持一种奇怪的艺术关系(🏮)的(🏣)人，是制片人。因为制片人投(🌲)了(🏔)钱，或者至少他拿别人的钱(🔑)去(🎛)冒(🔦)险，所以以这种风险的名义(⏫)，他(🅱)敢对我说：“让-吕克，这行不(🈶)通(😭)。”然后我说：“噢”，然后我思考(📏)。至(🌗)少，这提供了一种反思的可(🐗)能(🤜)性(🔥)，让我能更好地站稳脚跟。如(😭)果(🈳)说今天的科学家如此强大(🖼)，那(🎬)是因为他们是唯一还在互(🧕)相(🧔)批(🍝)评的人。一位天文学家说：(📴)“我(👇)看到了月食，我把它拍下来(🌳)了(🌬)。”另一位说：“给我看看。”他看(💏)了(🚜)之(🐹)后断言：“但这明明是月亮(🍜)！你(🙊)说什么月食？”另一位说：(🏘)“啊(🦔)，是啊……”；他很恼火，但他(🖱)会(🍑)重新开始。在艺术中，在艺术(🦃)批(🏵)评(🌦)中，例如波德莱尔和德拉克(㊙)洛(😕)瓦[7]之间，必定有过这样的对(🍑)抗(🍶)时刻。否则，就无法前进。这是(🗿)我(🥥)唯(🎁)一需要的：批评。但我甚至(🥀)得(🤱)不到它。

曼努埃尔·德·奥(🕜)利(🍹)维拉：我需要的更多是拍(😗)电(🈴)影(🛬)的手段。我永远不知道电影(🔌)会(🚚)变成什么样。我有分镜脚本(🧝)（(🚗)découpage），我有演员，我有布景，但(🥓)我(💌)从未拥有电影。在拍摄期间(🦃)，“执(➗)导(🌂)工作”（realización）在时时刻刻地(🔠)改(😥)变着那团“星云”的整体构造(🍟)。具(🔦)体的东西只有在我看样片(💌)（(📥)rushes）(♊)的那一刻才会出现。我讨厌(✴)看(📰)样片，我总是感到绝望。

让-吕(🚗)克(🌋)·戈达尔：我想我们都是(🐵)这(👋)样(🐞)。只有希区柯克在看样片时(🐿)是(🗝)高兴的。所以，作为评论家，这(🌂)就(🔪)是我想对您的电影说的话(♐)：(🏔)起初我随着电影（指《亚伯(🐚)拉(🤘)罕(🏘)山谷》——译者注）行进，但(🔖)在(💜)某一刻我跳脱了出来，开始(🦃)思(🥢)考别的事情。我想：啊，这里(🚵)没(🎏)那(🎹)么好了，然后，与此同时，我在(🅿)做(🛷)梦，我想着引力（gravitación），想着(🥦)牛(🌶)顿。后来我醒了，回到了自我(🏭)意(🧑)识(📢)当中，而就在那一刻，电影里(🍉)有(⏩)人说出了“引力”这个词。于是(🤾)我(🌺)对自己说：最终，这部电影(🚂)是(🍊)好的，我必须重看一遍。

曼努(😎)埃(🔟)尔(🌠)·德·奥利维拉：的确，这(🥦)就(⌚)是电影的主题：引力与万(🧑)有(🧓)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🌘)：(💆)从(💏)更科学、更技术的角度来(🔧)看(🎥)，如果我是您电影的副导演(🌌)，我(🥝)会对您说：“您确定吗，或者(💫)您(🚘)能(🥤)更好地向我解释一下，以便(😩)我(🕥)能帮助您，为什么您选择这(💹)位(🌸)女演员来演年轻时的艾玛(🕣)（(🔑)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(😨)择(🈺)了(🦋)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(🐀)同(🐑)？这是故意的吗？”这便是(👹)我(🐚)的批评：第二位女演员不(🎶)如(🍏)第(⬛)一位，或者至少，当第二位女(📢)演(🎷)员出现时，电影下坠了，这就(🎆)是(📫)引力。然后它又升起来了。

曼(👶)努(🐬)埃(📿)尔·德·奥利维拉：答案(🥤)很(🎓)简单：起初，我是为第二位(🌱)女(🌋)演员莱奥诺·西尔韦拉写(👮)的(♍)这部电影。这个女人当时处(🖇)于(🎙)危(💩)机和抑郁状态。我的制片人(🗜)保(🎈)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(💁)我(🥅)不要选她。在我改编的那本(😉)书(🍗)，阿(🐭)古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(🎤)《亚(❇)伯拉罕山谷》中，有一句非常(💝)美(😂)的话，说艾玛的头发“像一滩(🌁)黑(📕)墨(📗)水一样落在她毛衣的背上(➿)”。为(🕘)了拍摄这句话，我要求改变(💂)莱(👱)奥诺·西尔韦拉的发色，她(🤳)是(🧥)金发。她对此感到很受伤。那(📌)场(🎶)戏(🏧)拍得很糟。于是，不得不找另(🌮)一(🔽)位女演员来演青少年的艾(🌞)玛(😄)。这就是对您技术性批评的(🐚)技(🦔)术(🐿)性回答。我想补充一点，电影(🥕)总(🚨)是伴随着“偶然”和运气。正是(💓)这(📅)些使我振奋：所有那些在(🥉)实(🤧)现(🕢)过程中涌现的小事件。这是(😲)一(🐂)种我不太理解的现象，它既(🔭)可(💝)能导致最坏的结果，也可能(⏫)导(💮)致最好的结果。没有一部电(🤳)影(⬇)是(🌕)不靠运气的。它是一种创造(👘)，一(🛄)部电影是一个人的构想，很(🍝)难(🅱)进入其中。

让-吕克·戈达尔(👲)：(🚂)创(❣)造可以被准备吗？

曼努埃(🍱)尔(🧔)·德·奥利维拉：可以准(📘)备(🥥)，但不能修复（reparada）。就像生活(📘)。事(🖱)物(🌖)就在那里，等着我们去拍摄(💐)。您(🍋)想修复什么？饥饿、在非(🐀)洲(🕷)死去的孩子，是的，这很重要(✒)，值(💦)得修复，需要尽可能广泛的(🎀)公(😁)众(💄)。但一部电影不是，它是一团(🏃)巨(🐊)大的混乱，我因此在我自己(🤬)面(🧛)前感到渺小。话虽如此，我接(🎆)受(🤫)您(🎺)关于您“离开”我的电影又“回(⏳)来(🐈)”的批评：必须非常敏感才(🛡)能(🏚)进出电影而不迷失。的确，这(🈶)就(🀄)是(📷)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🚽)：(📶)我非常谦虚地认为，新浪潮(💼)的(🕰)人是从博物馆出发做电影(🎲)的(👩)。我们发现了电影资料馆。我(🐀)们(👒)在(💬)那里出生。当然，我们小时候(🥊)看(😻)过卓别林，但没人会在四岁(🛎)时(🥧)说，看了《救火员》后我要拍电(🤒)影(👨)。所(🤲)以我脑子里总有一个参照(✍)系(🎯)。因此我认为作品比人更重(🅰)要(🚄)。这并非对每个人来说都那(🈴)么(🚆)显(⛽)而易见。女人的作品是庇护(🚅)男(♐)人。而男人，为了处于相对平(🏎)等(🦌)的地位，所能做的一切就是(🐍)制(🦗)造作品：绘画、文学或政(🦒)治(🖐)、(💠)战争、失业、贸易。归根结(👷)底(📑)，我对“人”（这里戈达尔专指(✳)作(🙋)为创作者的人——译者注(🕟)）(😤)不(🌖)怎么感兴趣。我对曼努埃尔(🏻)·(🔌)德·奥利维拉这个“人”不怎(😑)么(🖋)感兴趣。如果我们住在同一(❎)个(🉐)城(🐳)市，比邻而居，我想我也不会(🛺)比(📰)现在更多地见到您。当然，见(📁)面(🍣)时我们会更好地谈论电影(👮)，但(🎽)也仅此而已。如今让我震惊(🥕)的(⏸)是(🏗)，媒体对“个性”这一概念的开(🎄)发(🏴)远甚于对“人”的开发。人在作(🎀)品(🔝)中，作品在人中。有些人不创(🎩)作(🚧)作(🏖)品，而是创作生活，尤其是女(🛂)人(🥞)，这本身就是一件作品。男人(💬)被(🔤)迫创作作品，因为他们通常(🙏)什(🤼)么(🈶)都不做。我常像布努埃尔那(🈲)样(👱)说，电影对我来说是最重要(🕣)的(🔴)。但如果把一个孩子的生命(♐)和(🏥)一部电影的上映放在一起(🕒)权(😈)衡(🗼)，我不会犹豫一秒钟：孩子(🔠)优(🦄)先于电影。

曼努埃尔·德·(🚔)奥(😄)利维拉：自然如此。从这个(🌪)角(⬜)度(🗞)看，我也断言艺术没那么重(🖕)要(🏳)。

让-吕克·戈达尔：但既然(🙄)如(🥗)此，如果不那么重要，那就不(👛)必(💂)做(🚌)了。女人们更合乎逻辑，她们(🛀)在(🏻)生活中做这事。我不确定能(✅)否(🐕)如此轻易地说艺术不重要(🥄)。尤(⏱)其是今天，当艺术稀缺而许多(♋)孩(🥂)子死去时。这是否意味着我(👉)们(🈸)让艺术活得太久，而牺牲了(🦈)孩(💙)子？

曼努埃尔·德·奥利(🤯)维(⌛)拉(🚾)：艺术不是艺术家。艺术家(💖)，艺(🏹)术家的位置，是人类的虚荣(🌇)。那(🔂)种表达世界观的方式，说“这(📏)个(🐹)，这(⚫)个，这个，这个行不通”，是一种(🚦)虚(🚃)荣的发作。它是世俗的。艺术(🥘)比(👴)艺术家更崇高、更有趣。一(🛍)部(🏬)电影总是比电影人更聪明，正(🥑)如(📳)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(🚻)艺(🐅)术家走出来展示自己的那(📙)种(🙎)方式，仅仅表明了他的虚荣(🏆)。

让(🎸)-吕(🗯)克·戈达尔：这也是孩子(😬)的(🍑)态度：“看，妈妈，我画了一幅(📙)画(🗽)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🎐)：(🍇)是(💫)的，当然，但这幅画通常也很(🌥)漂(🏐)亮。艺术与艺术家之间的这(🍇)种(🎈)差异，也是历史与艺术之间(🤵)的(🛫)差异。历史展示了民族、文明(🌆)、(💗)情感、趣味的演变。艺术展(🙀)示(🗼)了这些演变中的实体。我们(🏿)都(🔣)有责任，尽管作为导演我什(🔆)么(❎)也(⛩)做不了。作为导演我只能做(🙀)一(📝)件事，就是拍电影。仅此而已(🧤)。然(🥊)而，艺术家在创作的那一刻(🛵)总(🦕)是(🏽)对的。那是他们的虚构，是他(⬛)们(😛)的内在化。

让-吕克·戈达尔(🤞)：(🔛)啊，我不这么认为，一切都在(🎿)外(📀)面。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🎨)：(👿)是的，在那之前（是这样）(♐)。但(🛰)之后，一切都会进入脑海中(😖)，然(🌌)后再出来。例如，面对《悲哀于(📼)我(🚸)》，我(🌍)像一块海绵一样面对电影(🐄)，准(🌆)备好吸收一切。

让-吕克·戈(🐦)达(🐪)尔：我不确定这是个好比(🏬)喻(⤴)。当(🍖)然，电影有其奇观性和诗意(📀)的(🤙)一面，这是电影的深层使命(🤭)。但(🎢)这一使命只有在最初进行(📥)了(☝)实验、验证和劳动——我们(🏑)可(😦)以称之为电影的纪录片层(🦓)面(🍚)——之后才能实现。伟大的(🍵)艺(⤴)术家身上都有这一点，您、(🌸)皮(🌚)亚(🥍)拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(🍖)维(🈺)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(💆)萨(🏔)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(😰)Rouch）(📳)[9]，这(🗃)些非常不同的人身上都有(📸)，我(🚘)有时也有。以爱森斯坦为例(🐰)，没(🍄)有比爱森斯坦更抽象、更(📵)风(🥗)格家或更风格化的人了。然而(🛠)，如(💤)果今天我们要展示十月革(🔡)命(🚺)的镜头，我们不会在当时的(🛴)新(🦐)闻片里找，新闻片使用的是(👾)爱(🎤)森(📂)斯坦关于十月革命的影像(🚸)，那(🍖)完全是被调度（mise en scène）出来(👭)的(😶)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🌊)《北(🏡)方(🚇)的纳努克》的相关叙述时，我(💎)们(🤫)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(♌)基(❎)摩人，和他们吵架，强迫他们(🧔)每(📼)天去捕鱼（即使他们不想去(🐔)）(🐙)。总之，他和他们组成了一个(🤕)电(🍴)影摄制组，并变成了一位了(🧔)不(👒)起的人类学家。因此，这里存(🖲)在(👶)着(📐)整全的纪录片层面。在今天(💣)，这(🆕)种方式——即使不能完美(🍋)了(😚)解电影史，也至少对其有所(🙅)感(🔎)觉(🔔)的方式——对许多人来说(🚇)已(🔟)经遗失了。必须拥有这种对(⛑)电(💱)影史的感觉，有点像乔伊斯(🥟)，他(🖱)对文学史有着深刻的感觉，他(🥔)知(🏓)道当他写下一个句子时，其(🥎)中(🙉)有些词是在拉丁语时代发(🚲)明(📋)的，有些是在中世纪，而他，乔(🕷)伊(🤪)斯(🏻)，在写下这个词的时刻，通常(💌)背(🦁)负着所有的精神重担和他(🏤)所(👁)感知到的所有过去，正处于(⏹)文(🎟)学(🗿)的现代，处于其成熟期。在电(🥍)影(🚌)中，很快，在世界所接受的美(🅰)国(⛴)影响下，部分纪录片式的工(🏻)作(🚠)被抛弃了。我们立刻走向了奇(⚾)观(💦)，而这只不过是最终的使命(🔓)，是(🤗)电影的弥撒。在今天的电影(🐀)中(👭)，人们举行弥撒，却不进行祈(🥡)祷(🤭)。伟(🔕)大的艺术家，诚实的艺术家(🌖)，首(😸)先进行他们的祈祷，然后才(🖱)是(🐬)弥撒，面对或多或少忠实的(🦗)公(⏮)众(🎞)。美国人规范了弥撒。对他们(🈹)来(👰)说，在弥撒中重要的是募捐(🌶)（(🥉)quête）：一场成功的弥撒就(⭕)是(🏀)教堂里座无虚席、募捐数额(🕠)可(🤭)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(🥓)奥(👺)利维拉：募捐（quête）是我(🏟)下(🦃)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🐈)戈(🧥)达(🚜)尔：我不募捐（quête），我只(🎍)调(📣)查（enquête），我专注于做一名(🔳)预(🏴)审法官。我审理投诉。批评应(🎯)该(✴)通(👊)过祈祷来表达，而不是通过(🤽)弥(🌋)撒。关于弥撒，人们无话可说(🔳)。或(🌛)者只能说：“美丽的演出，宏(💊)伟(🛺)壮观。”祈祷也是一种练习，就像(🍜)运(⏮)动员的训练、钢琴家的音(⏳)阶(📷)练习一样。当人们进行批评(🔥)时(🕥)，应当批评那些音阶以及这(💅)些(🤫)音(💴)阶所能带来的效果。

曼努埃(🍔)尔(💱)·德·奥利维拉：奇观和(✌)弥(🔋)撒我不感兴趣。重要的是行(🏹)动(🚋)的(🤓)欲望。您想拍电影，我想拍电(🌛)影(🥓)，就像此刻我想撒尿一样。伯(🚟)格(🔎)曼说：“我拍电影的方式就(✴)像(🥅)某些英国人独自去森林打猎(🌈)。他(⛑)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(🥗)每(🏰)天早上他们都会刮胡子，纯(🗽)粹(🆑)为了乐趣。”我觉得这很好。必(🍌)须(🈷)反(🕛)思这一点，关于欲望。它就在(🔜)人(🐈)心里，就像一个画家画着没(🙈)人(🔮)看的画，但他不会停下。欲望(🥥)就(🗓)像(🐰)独自绽放于原始森林中心(🃏)的(🕋)绝美花朵，它凝聚着对果实(😻)的(🚯)向往，为了自己，也依靠自己(🛺)。如(🍁)果遇到一道注视着它、并发(🈯)现(🏩)它的美丽的目光，它便会绽(🤡)放(⛸)光采，她的美丽会变得引人(🗨)注(🌶)目、脱颖而出。但这样的目(🦊)光(🤸)往(🙌)往来得太迟，人们为了抢占(😣)土(🕒)地，已经烧毁并铲平了森林(💏)。在(⬅)您和我之间，有许多差异，这(🔑)是(⚓)幸(😲)事。语言、国家、文化的差(📏)异(🏤)。您选择了一种略带挑衅性(📋)的(📻)电影，它破坏了叙事的传统(🎦)秩(🕚)序。您从混沌中出发寻找，为了(🐅)将(🈯)无序变为有序。我也试图将(♑)无(🔜)序变为有序，虽然徒劳，我承(🙊)认(🤵)，但我仍在寻找。我想这就是(📙)我(🗃)们(😘)的电影的区别：我的电影(🙄)较(🛠)为接近一般意义上的电影(🦆)，而(💖)您的电影是某种特殊的电(🚂)影(🚆)。

让(♏)-吕克·戈达尔：我会说我(🍠)们(💸)做的是同一件事，但您抵达(💤)了(🧗)，而我尚未真正成功过。所有(🕑)人(🎌)自然地遵循着科学的图景，从(🍠)混(🎳)沌出发以建立某种秩序。这(🔜)“某(🚋)种秩序”或多或少有些不确(🦊)定(💇)，人们也或多或少能抵达一(🎟)点(🎪)。有(💪)些时候我们做不到，我们抵(➡)达(🐣)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🆖)时(📄)间被提取了出来，在另一部(⛽)电(🔞)影(✳)里将会是另一块。从一块碎(🕴)片(🚬)、一张照片出发，我为自己(🌖)创(💌)造一个世界。看到您电影的(🚲)一(🐊)些片段，我想到了皮亚拉的《梵(🚠)高(⛅)》中的时刻，那也是我喜欢的(👋)。用(🕊)简单的词，如内部（interior）和外(🥨)部(🍄)（exterior）——尽管区分它们没(🍶)有(👤)太(📭)大意义，我会说皮亚拉在他(🔺)的(🐩)《梵高》中停留在外部，但他只(🚀)谈(⛴)论内部。在这个意义上，他更(📅)接(❣)近(🌀)维斯康蒂的传统。而您恰恰(🤼)相(⌛)反。您停留在内部。但在电影(🏯)中(👡)我们无法展示内部，只能感(🐥)受(🐙)它，但它依然是不可见的，否则(🎹)它(👓)就不再是内部了。

曼努埃尔(🧡)·(💉)德·奥利维拉：甚至可以(🚷)拍(🏮)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🕟)当(⛏)然(💱)。小时候人们说：鸡是由内(🍾)部(🚓)和外部组成的。掀开外部，看(🙋)到(🍢)内部；如果掀开内部，就看(🐣)到(🔺)了(😿)灵魂。我会说您从背面拍摄(👙)内(㊙)部，尽管您总是从正面拍摄(🍨)人(🐹)物。考虑到这种严谨而有强(🦀)度(🍖)的方式，您电影中让我一度感(🗿)到(💂)困扰的，是一种幸好还算人(🔅)性(😶)化的不完美，这种不完美使(🕯)得(🍣)您有必要去拍其他电影。让(🗑)我(🐯)困(🤷)扰的是没有侧面拍摄的镜(🤔)头(🥢)，摄影机离放映机太近了。摄(💆)影(🏆)机并不是生来就是要与放(🎡)映(🔁)机(🚉)保持一致的。放映机会进行(🐯)传(⛎)输。就像放射科医生拍X光片(🚔)：(🧝)他不满足于从正面拍，他也(💜)从(🤟)侧面、背面、对角线拍。然而(⭕)在(🐼)开始时，在放映的那一刻，所(🤟)有(🤹)图像都将是平面的。当然，我(🖖)们(🎿)会说这是一个图像，但我们(🥋)是(🤜)和(😻)图像打交道的人。这并不意(🐶)味(🌸)着摄影机必须一直移动。

这(🐧)就(🎍)是导致您电影中某些时刻(📟)出(🧖)现(😥)“空洞”的原因，也就是那些观(👑)众(🥏)——糟糕的观众，如今的观(😚)众(🏕)——称之为“冗长”的东西。我(🏍)不(♈)是说我抱怨电影长，甚至如果(🦑)一(🍅)开始我看到有好东西，我会(🎙)很(🌼)高兴电影很长。我可以安心(🥅)地(🍛)打个盹，我确信我会找到它(⤵)们(🏼)。这(📵)就是我所说的对一部电影(🎟)进(😤)行科学性的讨论。

曼努埃尔(🛰)·(🥋)德·奥利维拉：我和您一(Ⓜ)样(🅱)，把(🍩)摄影机放在我认为它必须(😌)在(♐)的精确位置。就是这样。为什(🎸)么(🕒)那里比这里好？我不知道(💦)为(🏕)什么。

让-吕克·戈达尔：如果(🎴)我(🚚)们能稍微解释一下为什么(🌜)就(🖋)好了。

曼努埃尔·德·奥利(💱)维(🤤)拉：力量来自固定性（fixidez）(📩)。是(🐱)布(🤱)列松通过《圣女贞德的审判(👶)》教(📜)会了我这一点。我们也可以(🍪)称(😜)之为客观性。

让-吕克·戈达(🔇)尔(🚵)：(🐲)我有种感觉，电影人，无论是(♎)好(📹)是坏，都有一个想法，一种需(🤾)求(🏃)，然后，好吧，他们寻找有足够(🍽)钱(🎵)的人来实现这种需求。他们的(🚿)工(🎋)作方式就像一个人说：今(🚥)晚(👒)我想吃肉酱意面。于是他看(😗)看(🌛)口袋里有多少钱，或者让妻(🧝)子(🧗)或(😐)朋友做肉酱意面。老实说，我(⛎)一(🔪)直是反着来的。制片人对我(🌖)说(🐝)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🚎)时(👠)候(🕵)和他拍部电影了。”既然我们(🔇)不(🍚)富裕，我们接受，也许我们能(🏁)马(⛔)上拿到钱。然后，签了合同。再(🏁)然(🏜)后，必须拍这部电影，真不幸！

曼(🕤)努(😒)埃尔·德·奥利维拉：我(🌇)做(💢)的完全相反。我表现得好像(🕕)合(🍜)同早已签好一样。我写故事(🌃)，预(🌰)测(🤧)一切，然后在最后一刻，救星(🚍)来(🎊)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(📷)山(👟)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🎉)的(🥈)剪(📷)辑期间。剪辑师一直跟我谈(👝)论(🍲)福楼拜，当然还有《包法利夫(📘)人(🚊)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🏍)不(🚽)可能的，况且我还是个葡萄牙(🎁)导(😻)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(🍖)的(🐖)版本。于是我想，可以做点更(🈴)有(🔇)趣的事：可以问问作家阿(🐙)古(😑)斯(🎚)蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(🕚)意(🆗)基于《包法利夫人》写一部小(🚵)说(💋)，一部我随后就会改编的小(👁)说(⛱)。她(🗞)接受了。必须等她写完，等它(📳)出(🎓)版。在此期间，借作家卡米洛(🌝)·(🌐)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🏕)周(🌊)年之际，我拍了《绝望的一天》（(🙇)1992）(🈹)。

让-吕克·戈达尔：您说：(㊙)我(🐊)知道这部电影将会是什么(👡)，但(👳)我不知道是否能拍成。我说(🍪)：(🚪)我(💼)知道电影会拍成，但我不知(🚦)道(🧤)会是怎样的电影。我不仅知(😬)道(🌶)某部电影会拍，而且我还承(🏰)诺(🍠)了(🌕)要拍，这更糟糕。因为我总是(🚼)害(🕒)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(♈)·(😪)德·奥利维拉：这也是我(🌞)的(⛷)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但您(📒)对(🕡)我电影的批评是什么？就(⬅)像(🉐)美食评论家会说：“这里的(💎)肉(🎼)煮过头了，这里的肉还是生(🦕)的(🧢)”。

曼(👷)努埃尔·德·奥利维拉：(🤼)一(🐆)部电影不仅仅是我们所看(⤴)到(🈁)的图像。图像是符号，声音是(🐩)其(🥃)他(🏸)符号，词语是另外的符号，它(🏫)们(👅)又会唤起其他符号，引用其(🛂)他(💁)时代、书籍、电影。如果我(🌊)们(🦊)不了解这些符号及其所召唤(🔽)的(⌚)东西，我们就无法理解电影(🛤)。词(🤞)语在您的电影中强有力，它(🔞)赋(🆓)予了电影力量。图像有另一(🤭)种(🎃)与(🏉)词语无关的力量。这很美妙(🏅)。但(🏧)我距离完全理解您的电影(🐪)还(✅)缺了点什么。电影是一种旨(✡)在(⛰)拍(🚦)摄仪式的仪式。您电影中的(➖)仪(🌹)式，是那些在镜头间或镜头(🍻)中(🏃)穿梭的人。我们并不完全了(🤪)解(🕚)这种仪式的含义，我们遗失了(🔄)它(🐪)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(🏛)山(🎑)谷》中，面纱的仪式。我们看到(💱)女(🔚)演员在婚礼当天，在教堂里(😫)自(🔟)己(💎)掀起了面纱。如果我们不了(💝)解(🎖)古代包办婚姻的仪式——(🌊)要(👸)求由丈夫掀起妻子的面纱(🗼)，第(🛄)一(📸)次展示她的脸，以此确认他(🥩)的(👛)幸运或不幸——我们就无(🏽)法(🏆)理解她这一举动的放肆。因(🔝)为(💳)我的主角知道自己很美，她可(📩)以(🔀)放肆地掀起面纱：看我多(🦏)美(🏂)！如果我们不了解这个仪式(🛎)，这(🔠)场戏的意义就丢失了。我错(🐗)过(📌)了(🕝)您电影中许多仪式的含义(🎢)。我(🎛)真希望有人能在我耳边悄(🎷)悄(🏠)向我解释。您在特殊效果上(🍲)做(👯)了(🕕)很多工作，不断用声音、词(🆙)语(💋)、图像进行挑衅。这是您的(➡)形(🎮)式，是另一种形式，无所谓好(🌜)坏(😢)。您做得很好。我更喜欢没有特(👎)殊(👘)效果的电影。我更喜欢《德国(😓)九(☝)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(👎)英(🎇)语说得不好却去看《哈姆雷(🃏)特(🎊)》，会(🎎)失去很多东西，但我们依旧(📛)能(⬛)分辨它是好是坏。《德国九零(🔝)》由(🦌)许多仪式和晦涩的东西构(🎲)成(🍙)。

曼(🏮)努埃尔·德·奥利维拉：(🚔)是(🦃)的，但即便这些符号实际上(♊)难(🎢)以理解，但它们反倒更清晰(🕤)、(🧘)更可见。我喜欢这部电影的地(🔷)方(🌯)，在于符号的清晰性与其深(👌)刻(👒)的模糊性相并存。另一方面(🏚)，这(🕳)也是我喜欢电影的原因：(🌞)大(📟)量(🔄)精彩的符号沐浴在无需解(🔮)释(👚)的光芒之中。正因如此，我才(🎁)相(✝)信电影。

让-吕克·戈达尔：(🛸)那(➰)么(🚡)，非常感谢。

本次会面由热拉(🌏)尔(♏)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(💞)发(⛷)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(🤸)尼(😣)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙(⛑)运(🍣)动核心人物，唯物主义哲学(🤱)家(🌉)、文艺批评家与作家，百科(🈂)全(🏬)书派代表，代表作有《拉摩的(♒)侄(📴)儿(🥒)》、《宿命论者雅克和他的主(🛩)人(🙊)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(🌥)莱(🏴)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🚦)驱(🍈)、(🌩)现代主义文学奠基人，兼具(🎣)诗(🎟)人、艺术评论家与散文诗(🤟)之(🙁)祖等多重身份。他的代表作(👯)《恶(💵)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响力(🏔)的(🚕)诗集之一。

3、埃利・福尔（(🎍)É(🙁)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🐁)家(📦)与散文家。他率先关注电影(🍋)作(🤔)为(🎵) "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(🎵)现(🌵)代艺术家的评论极具前瞻(🚂)性(🐋)，深刻影响现代艺术批评的(🐕)发(⛅)展(🐩)方向。

4、安德烈・马尔罗（(🧔)André(🦂) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(😤)家(🍍)、抵抗运动战士，还担任过(🕘)戴(🔎)高乐时期的文化部长（1958-1969），其(👫)作(🐊)品与行动深度融合了存在(📦)主(🔈)义哲思与历史使命感。

5、法(🤽)语(🔄)单词sortir虽然有“上映、某部电(⭐)影(🍾)推(🕓)出”的意思，但其核心意义为(🎀)“出(🔏)去、离开”，所以戈达尔才会(🏬)玩(🥖)这样一个文字游戏。

6、Público在(📭)葡(📊)萄(🤶)牙语中既可指广义的“公众(🤮)”，也(🎒)可以指“观众“，对应英语中的(🤘)audience。

7、(👐)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🐖)，19世(🔽)纪法国浪漫主义画派的领袖(🌺)与(🏌)核心人物，代表作有《自由引(🕷)导(🧜)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🚊)为(🎖) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(⚓)·(🕎)米(😇)埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(👶)演(💯)、视频艺术家，戈达尔晚年(🍈)的(✳)生活伴侣与合作者。她与戈(😊)达(🚬)尔(🧒)共同创立制作公司，并与其(📊)联(🍙)合执导了《第二号》（1975）、《芳(⏫)名(📳)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🍄)影(🌳)响了戈达尔后期创作中私密(🍶)对(🏖)话与家庭影像的风格转向(📋)。她(🧔)本人亦是一位独立的创作(🍂)者(😽)，其作品以哲学思辨探索两(🚳)性(🙇)关(🚂)系、语言与日常的诗意。

9、(🐏)让(🛋)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(📕)人(🌍)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(📙)）(🦁)与(🦐)民族志虚构电影（Ethnofiction）的开(🏷)创(🖲)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(🈵)，被(🏏)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(🔂)学(🍆)科实践深刻影响了纪录片与(⚓)视(🎚)觉人类学发展。

10、奥利维拉(💹)下(📢)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🙀)盲(🥕)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(🤴)杰(🎚)拉(🖐)尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(😽)国(🔂)宝级演员、制片人、导演(👶)与(🍱)跨界企业家，是法国电影黄(✌)金(🌧)时(📸)代的标志性人物。

12、克劳德(🎇)・(🐫)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(🔕)的(💥)先驱导演之一，与特吕弗、(🎗)戈(🥘)达尔、侯麦和里维特并称 "新(💆)浪(👉)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(㊙)惊(🔹)悚片和冷峻的社会批判视(〰)角(🏪)闻名。由他执导的《包法利夫(🤣)人(🦌)》由(🆕)伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(🔛)演(😕)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(🏢)特(🦎)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(👛)萄(🍕)牙(🥄)最具影响力的浪漫主义小(🚹)说(💒)家、剧作家与文学评论家(🛢)。