文 / 让-吕(🤶)克(📹)·(🎫)戈(💊)达(😑)尔 & 曼努埃尔·德·(💶)奥(😺)利(🔀)维(🚱)拉(🚱)

（本文由Gemini AI翻译，再经过(💬)了(🕌)人(😧)工(🃏)的逐句校对与润色，并(😇)添(🍨)加(🔝)了(🕔)一些必要的注释。由于(🍣)并(🕔)未(💭)找(😄)到(🚦)法语原文，本文翻译同(📀)时(🏆)比(🍓)照(🏴)了西班牙语和葡萄牙(🏉)语(🎄)译(😪)文(🖕)。）

1993年9月，曼努埃尔·德(🌈)·(🛒)奥(🌝)利(🧣)维(📵)拉的《亚伯拉罕山谷》（(🦐)Vale Abraã(🎫)o）(🆕)与(📢)让-吕克·戈达尔的《悲(😾)哀(👟)于(🛒)我(📺)》（Hélas pour moi）几乎同时在巴(🛥)黎(⛄)的(💵)银(🍡)幕(🔫)上映。借此契机，戈达(🌸)尔(🍿)提(💩)议(🛏)与(⛱)奥利维拉会面，旨在就(🍺)这(🦌)两(🍧)部(🥪)影片展开一场“科学性(🦋)”（(👭)scientifique）(🐮)的(🆚)探讨。

让-吕克·戈达尔(💲)：(🤸)没(🔅)问(🎂)题(😼)，巨大的声响是我对公(🥠)众(🔦)做(🐲)出(🌌)的唯一妥协。您知道儒(🥓)勒(⬇)·(⛱)列(🎲)纳尔（Jules Renard）对“批评”的定(🏕)义(♿)吗(🌓)？(🆓)“批(🤠)评就像溃败军队里的(💄)士(💾)兵(🕟)，他(🐃)开了小差，投奔了敌营(😷)。谁(⛸)是(🕜)敌(🧚)人？是公众。”

曼努埃尔(🏟)·(🐃)德(🥣)·(🆒)奥(📝)利维拉：那您呢，您(🔷)知(😾)道(🦏)伯(👎)格(📪)曼是怎么评价影评人(🤵)的(🐱)吗(🍿)？(🎶)“某些影评人在我看来(💖)就(🎨)像(📠)是(✌)在试图教我们如何奔(🥀)跑(🐏)的(🍹)瘸(😞)子(👺)。”

让-吕克·戈达尔：我(🎎)请(⛑)求(🎇)让(😗)我以评论家的身份展(🌈)开(⬆)这(🎪)次(🐢)对话。与其扮演“作者”，我(💬)更(🐧)愿(👃)意(🎡)去(🔡)见某个人，谈论他的电(🎚)影(📣)，或(😿)许(🚣)偶尔也让那个人谈谈(🥙)我(⏭)的(💯)电(📻)影。如果这能从宣传角(🤩)度(🎭)对(👏)两(💢)部(🔸)影片有所助益，那我(⛳)们(💢)就(📎)这(🤳)么(🐽)做吧。电影是对现实的(🔣)一(🍲)种(🎈)批(〰)判，从这个角度看，我是(😃)非(⏩)常(👙)传(🕶)统的；而且作为一名(😘)用(🌕)法(🌸)语(🤤)拍(💈)摄的电影人，我始终带(🚅)有(🕸)对(👼)电(👶)影的批判态度。一直以(😏)来(🖲)，法(🕟)国(🙎)的伟大之处之一在于(⏹)拥(🐻)有(🥅)批(🚍)判(🎁)性的视点，即便这个国(🆒)家(🌋)对(🎹)此(🚟)一无所知。从狄德罗[1]开(💱)始(🕚)，所(👑)有(👠)的艺术评论家都是法(📂)国(🛀)人(🍚)，经(🌚)过(⛑)波德莱尔[2]、埃利·(🍇)福(😓)尔(🌊)[3]、(🍏)马(🎡)尔罗[4]，也就是说，无论是(👙)不(🏭)是(🦕)作(🛩)家，他们都是有“风格”（(🤞)style）(🐗)的(🛄)人(⚪)。糟糕的评论家没有风(⏰)格(💩)。美(🥕)国(🎣)只(🚑)有两个影评人：詹姆(🐑)斯(🖤)·(🙍)阿(🕰)吉（James Agee）和（长久以来(💇)被(🕥)忽(🎲)视(📱)的）来自圣地亚哥的(🎮)曼(🦗)尼(🛸)·(🚢)法(Ⓜ)伯（Manny Farber）。既然我们的电(🚠)影(🔓)同(😙)时(🛅)上映，我想提出第一个(🌷)问(😡)题(🏓)：(😡)我们要如何理解“上映(🍢)”（(🥨)sortir）(😊)一(🅿)部(⬇)电影[5]？为什么要让(😺)电(🐡)影(😘)“上(🖤)映(😕)”？我们在让它们“进入(🉑)”这(🔏)里(🐅)或(🔍)那里时遇到了很多困(🍌)难(🛰)，然(💳)后(🥦)还有些人没做什么大(👩)事(💙)，但(📥)无(⛏)论(🚒)如何，他们还是做了必(🌺)要(⏸)的(🤑)事(🐔)来把它们“推出去”（sortir）(📠)。

曼(🧥)努(🚵)埃(💙)尔·德·奥利维拉：(👙)在(🏓)葡(✋)萄(💰)牙(🍯)语里我们不用同一个(🔦)词(🍾)，因(🏼)此(🤸)也就没有这种双关语(💫)。我(🍚)们(🍩)不(🌺)说“sortir un film”（让电影出去/上映(⏩)）(🛰)。不(🚖)过(🙍)，这(🥑)是个困扰我的问题(🛫)。我(🔙)之(🏳)所(🌻)以(🥊)感到困扰，是因为对我(♏)来(🌔)说(🛤)，必(🌚)须先展示电影，然而，在(🐺)针(🈳)对(🎛)电(🕍)影的评论完成之前，电(👑)影(🥈)并(🗳)未(👨)完(😯)成。一个好的、聪明的(😱)、(👾)专(🏂)注(🍊)的、敏感的评论家，是(🕎)观(🗃)众(😋)的(🚼)代表，他去寻找那部在(🎁)我(🐱)看(🚪)来(📺)—(🏉)—即便我已经拍完了(😓)—(⛱)—(🚷)尚(🗨)不存在的电影，他要去(😣)完(🐚)成(🙍)它(✒)。观影者与银幕之间的(🐑)动(🛍)态(🔐)关(📲)系(🆚)实际上是至关重要(🏾)的(♉)，它(⏩)是(🔨)电(🌼)影的一部分。我说的是(🏹)观(🐆)影(🌅)者(🌥)（espectador），不是观众（público）(👽)[6]。观(👍)众(🔢)，是(🏏)某种抽象的东西，是非个人的(🚡)。

让(🍆)-吕克·戈达尔：观众是现(🥜)存(🍯)的观影者，是被商业化了的(🐿)观(🔳)影者，是买了票的观影者，他(🦐)变(🌔)成(💣)了观众。然而，他身上仍有一(😹)部(😍)分保留着观影者的特质，就(🔉)像(🐊)读者一样。如果我们谈论的(🔵)是(🥦)一(🧞)部电影，我们会说观影者是(😯)剧(🏖)本，而观众则是观影者的实(🥀)现(🎈)（realización），是他的场面调度（(📙)mise-en-scè(💈)ne）。但我有时会问自己：如果(🐭)电(💘)影没人看——我的许多电(🦅)影(👬)都没人看，或者被误读，甚至(😜)连(👁)我自己也……我想我们是(🌵)为(🕑)了(😚)一两个人拍电影的。

曼努埃(🛷)尔(🤪)·德·奥利维拉：但这就(👐)足(📑)够了。

让-吕克·戈达尔：当(🚘)然(🗜)。但(🖖)我还是想回到“上映”（sortir）这(📮)个(🎽)话题，这不仅仅是文字游戏(〽)。应(🦐)该有一些小词典，告诉我们(🕷)每(🖲)种语言中电影的技术术语。例(💒)如(🚦)，我们在影院看到的电影拷(🈂)贝(🔹)，带有图像和声音的拷贝，在(🔨)法(💺)语中被称为“标准拷贝”（copie standard）(🥨)。

曼(📌)努(🌨)埃尔·德·奥利维拉：葡(🚆)萄(✒)牙语也是，标准拷贝或同步(🤖)拷(🍷)贝。

让-吕克·戈达尔：英语(🏣)里(🗽)叫(😦)“声画合成拷贝”（married print），意大利(🌳)语(🍱)叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要(🚠)在(🤵)词汇上较真，因为例如俄国(😓)人(🥂)对纪录片和剧情片的区分就(🥤)与(🛥)我们不同。他们把有演员的(⛱)电(🤚)影称为“扮演的电影”，而纪录(🗑)片(💶)——不一定没有演员——(⬆)被(👰)称(🧢)为“非扮演的电影”。甚至“图像(🈯)”（(🔽)image）这个词本身：对美国人(🙏)来(🗼)说，它没什么大不了的含义(👒)。他(🥦)们(🎧)用“picture”，也就是照片。他们甚至没(📷)有(⤵)一个词来指代电视，他们突(😭)然(🦑)变得非常商业化，他们说“network”（(🐝)网(💕)络）。如果我们对语言如此不(👊)加(🏺)注意，那么当人们说一部电(🚎)影(🤘)“上映/出去”时，我们会产生一(📒)种(👎)错觉：是某种东西真的出(🕒)去(🐜)了(🕰)，还是我们把它弄出去了？(⛑)

曼(💭)努埃尔·德·奥利维拉：(🥥)我(🚿)会用“出来/出生”（sair）这个词(🎮)，就(⏸)像(💰)说“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那(🥖)样(🏪)，在葡萄牙语中这意味着“带(🏡)她(🤼)去床上”。

让-吕克·戈达尔：(⛵)如(🦅)今，对于好电影来说，“上映”（sortie）(📟)已(👯)经变成了一个“出口在这边(🚁)”的(📿)指示，这是一种摆脱它们的(🎆)方(🛺)式。

曼努埃尔·德·奥利维(🈯)拉(👀)：(🤛)我们的电影也变成了电影(🔉)节(🌥)电影。电影节的作用是向多(🚽)样(📟)化的公众展示电影的多样(👁)性(🆑)。它(⏩)是不同电影人、国家、习(💑)俗(🌂)的一种对照。仅此而已，但这(🕗)也(🕚)不算太坏。

让-吕克·戈达尔(🅾)：(🖖)我想您描述的是一个过去的(💄)时(😤)代，而我见证了它的终结。我(❔)以(🍓)为那是开始，其实那是终结(🦐)。那(🎚)是一个电影节确实能帮助(📿)人(🕖)们(🥑)相遇、讨论电影、讨论任(🎯)何(🈵)想讨论之事的时代。一切都(🍟)变(🗣)了，电影也变了。现在，电影人(👗)抱(💚)怨(📤)他们的孤独，但他们不再交(🏤)谈(🚒)，不再讨论，这是他们的错。今(😲)天(⤴)，电影节越来越多。无论是强(😘)者(🕘)还是弱者，每个人都在各自利(⌚)用(🚵)自己能利用的东西。但在我(📶)看(😷)来，总体而言，举办电影节是(🧣)为(♌)了延续一种对媒体或电视(🎿)而(🐧)言(👎)很重要的“电影观念”，一种关(💃)于(🎓)电影神话的观念，这种神话(🐘)曼(😤)努埃尔（指奥利维拉——(💕)编(🐨)者(🈲)注）经历了一整个世纪，而(🍩)我(🚫)只经历了后三分之二。也许(💁)您(🎇)能感觉到20年代（那时没有(🥪)电(🗯)影节）与今天之间的差异？(🙊)

曼(🍧)努埃尔·德·奥利维拉：(🧡)新(🏅)现象是电影资料馆（cinematecas），不(📓)是(🕋)作为机构，因为那早就存在(🎤)，而(🚯)是(🎈)因为有越来越多的观众—(🐆)—(✈)比如在里斯本——去资料(🈯)馆(😧)看那些没进院线的电影。这(✔)很(♎)有(💲)趣，因为你必须真的热爱电(➡)影(🙎)才会去电影俱乐部或资料(🤪)馆(😱)看片……

让-吕克·戈达尔(🥝)：(✉)关于相遇与对话的故事……(⛪)这(🕗)就是我想对您说的：作为(⤵)评(🎂)论家，我不指望别人对我说(🎑)好(🍳)话，我不想人们对我说或写(🏎)：(🎐)“您(🐰)的电影太残暴了，太棒了，太(🔐)天(🚘)才了，太非凡了！”那时我会问(💽)他(🕖)们：“好吧，那到底哪里非凡(🎤)？(🈁)”他(🈷)们回答：“啊！噢！”，他们甚至没(🎿)有(🍗)词汇，只是重复：“它是非凡(⏸)的(🛶)！”然而如果他们对我说这真(🎫)的(🧣)很丑，这里有错误，那我就会想(♎)，或(👻)许对话是可能的：你能告(🗒)诉(🤾)我有错误的都在哪里吗？(📀)这(🤜)证明了今天的评论家不再(🏆)想(✋)交(🏄)谈，而电影人也不想被批评(👫)。而(🔲)我，作为一个评论家出身的(🐖)人(🔵)，我只需要别人告诉我：这(🙏)行(💣)不(📮)通。您是否感觉到需要别人(🈴)告(👎)诉您这不好？这会困扰您(💪)吗(🍖)？因为我对您电影中行不(🉐)通(🌔)的地方有些话要说，但我不想(😟)困(⏲)扰您。

曼努埃尔·德·奥利(💜)维(🌍)拉：“当我拿自己与人相较(🚶)，我(🙌)会感到骄傲；当别人来评(😇)价(🌺)我(🐇)，我会感到谦卑。”这是您电影(🍹)里(🤭)的一句话，非常美。

让-吕克·(👾)戈(🛋)达尔：那是圣人说的，或者(🗺)是(🚌)诚(🤩)实的人说的。

曼努埃尔·德(💇)·(🕶)奥利维拉：我是个悲观主(😉)义(🌬)者。当有人告诉我我的电影(♐)里(🏛)有什么行不通时，我会受影响(🏀)。不(㊙)过，我想我已经麻木很久了(🚻)。但(💆)这取决于他们触碰哪里。如(😍)果(🕸)我拳头上有个伤口，但有人(📼)碰(🗺)了(⛱)碰我的二头肌，我就会没什(🗽)么(🔢)感觉。但如果那个人把手指(😙)戳(👛)进伤口里，那我就会尖叫。

让(🔠)-吕(🚘)克(🖍)·戈达尔：必须懂得区分(😐)什(🔢)么是好的，什么是坏的。这不(🤺)仅(🌜)仅是说出我们的感受，而是(🍌)对(🥀)电影进行技术性或科学性的(🛬)批(🙉)评。只有新浪潮这么做过。以(⚓)前(✡)谁会说：这个移动镜头是(✌)好(😪)的，我们觉得它好是因为这(📹)个(😷)，相(💺)对于另一个我们觉得坏的(🕙)镜(👋)头而言？或者：这段对白(🎋)是(🍾)好的，相比之下那段对白是(🐎)坏(📈)的(⛎)。今天，这完全丢失了。“作者”的(😂)概(🈺)念变得如此重要，以至于连(📈)副(👒)导演都不敢对你说。唯一有(🌓)时(📟)敢说的人，唯一我能与之维持(🥝)一(🚷)种奇怪的艺术关系的人，是(🐱)制(😟)片人。因为制片人投了钱，或(😛)者(🤾)至少他拿别人的钱去冒险(🗞)，所(🏚)以(🧖)以这种风险的名义，他敢对(🏂)我(🈳)说：“让-吕克，这行不通。”然后(🐛)我(🚆)说：“噢”，然后我思考。至少，这(🎋)提(🆎)供(🍎)了一种反思的可能性，让我(🈵)能(💕)更好地站稳脚跟。如果说今(😮)天(🥪)的科学家如此强大，那是因(🧔)为(🔜)他们是唯一还在互相批评的(🍊)人(📹)。一位天文学家说：“我看到(💲)了(🔣)月食，我把它拍下来了。”另一(🈷)位(🍜)说：“给我看看。”他看了之后(🙀)断(👾)言(👭)：“但这明明是月亮！你说什(🈳)么(🙄)月食？”另一位说：“啊，是啊(😨)…(💦)…”；他很恼火，但他会重新(💮)开(🚚)始(📨)。在艺术中，在艺术批评中，例(🐃)如(💔)波德莱尔和德拉克洛瓦[7]之(🔣)间(🔞)，必定有过这样的对抗时刻(⏭)。否(🦋)则，就无法前进。这是我唯一需(🐓)要(🔂)的：批评。但我甚至得不到(🍹)它(👰)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(😕)：(✂)我需要的更多是拍电影的(❎)手(🏨)段(✂)。我永远不知道电影会变成(🍧)什(🆘)么样。我有分镜脚本（découpage）(🛬)，我(🅿)有演员，我有布景，但我从未(🔳)拥(🎢)有(🚂)电影。在拍摄期间，“执导工作(🍙)”（(🌭)realización）在时时刻刻地改变着(📘)那(🥣)团“星云”的整体构造。具体的(🚥)东(🍂)西只有在我看样片（rushes）的那(🚃)一(🏬)刻才会出现。我讨厌看样片(🉑)，我(📤)总是感到绝望。

让-吕克·戈(🛬)达(⚽)尔：我想我们都是这样。只(🏼)有(🚛)希(🥛)区柯克在看样片时是高兴(👮)的(🛥)。所以，作为评论家，这就是我(🥏)想(🏵)对您的电影说的话：起初(⛏)我(⛺)随(🤜)着电影（指《亚伯拉罕山谷(🍛)》—(💞)—译者注）行进，但在某一(🗨)刻(🎇)我跳脱了出来，开始思考别(🍽)的(🚦)事情。我想：啊，这里没那么好(🖖)了(🍞)，然后，与此同时，我在做梦，我(🗃)想(🔠)着引力（gravitación），想着牛顿。后(💇)来(🔓)我醒了，回到了自我意识当(📐)中(〽)，而(🍃)就在那一刻，电影里有人说(🧗)出(👶)了“引力”这个词。于是我对自(😇)己(🐫)说：最终，这部电影是好的(📔)，我(🤔)必(🆓)须重看一遍。

曼努埃尔·德(🏍)·(🐧)奥利维拉：的确，这就是电(🍿)影(🍻)的主题：引力与万有引力(💋)定(🍐)律。

让-吕克·戈达尔：从更科(🥄)学(🐟)、更技术的角度来看，如果(📸)我(😤)是您电影的副导演，我会对(🐭)您(🚒)说：“您确定吗，或者您能更(💣)好(📌)地(🎻)向我解释一下，以便我能帮(🖍)助(🏠)您，为什么您选择这位女演(🔌)员(🥉)来演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba）(🥑)，而(😘)成(💔)年后的艾玛却选择了另一(🔝)位(🍩)（Leonor Silveira），且两者如此不同？这(🌽)是(👰)故意的吗？”这便是我的批(🤸)评(📷)：第二位女演员不如第一位(🚙)，或(💄)者至少，当第二位女演员出(🌏)现(🎺)时，电影下坠了，这就是引力(🔕)。然(👘)后它又升起来了。

曼努埃尔(👻)·(🤒)德(🐶)·奥利维拉：答案很简单(😄)：(🤱)起初，我是为第二位女演员(😛)莱(🏷)奥诺·西尔韦拉写的这部(⛏)电(🛵)影(🚺)。这个女人当时处于危机和(🕵)抑(😻)郁状态。我的制片人保罗·(🧞)布(🧦)兰科（Paulo Branco）试图说服我不要(🐯)选(🖲)她。在我改编的那本书，阿古斯(🔯)蒂(🅾)娜·贝萨-路易斯的《亚伯拉(🐞)罕(🕗)山谷》中，有一句非常美的话(🙅)，说(⛴)艾玛的头发“像一滩黑墨水(⏺)一(⬇)样(🎥)落在她毛衣的背上”。为了拍(🛃)摄(👉)这句话，我要求改变莱奥诺(📵)·(🤬)西尔韦拉的发色，她是金发(🐅)。她(😰)对(🔓)此感到很受伤。那场戏拍得(🕥)很(🍇)糟。于是，不得不找另一位女(🛀)演(🚥)员来演青少年的艾玛。这就(🔘)是(🍺)对您技术性批评的技术性回(🎰)答(🌉)。我想补充一点，电影总是伴(🦑)随(🧕)着“偶然”和运气。正是这些使(🗾)我(🍲)振奋：所有那些在实现过(🕶)程(🐾)中(👵)涌现的小事件。这是一种我(👿)不(🍭)太理解的现象，它既可能导(⛲)致(🧞)最坏的结果，也可能导致最(🔸)好(🐞)的(✍)结果。没有一部电影是不靠(🙌)运(👎)气的。它是一种创造，一部电(🏇)影(😆)是一个人的构想，很难进入(👭)其(🐊)中。

让-吕克·戈达尔：创造可(💘)以(💄)被准备吗？

曼努埃尔·德(🍜)·(🏔)奥利维拉：可以准备，但不(😣)能(🙄)修复（reparada）。就像生活。事物就(🐵)在(🈷)那(🔻)里，等着我们去拍摄。您想修(💘)复(📁)什么？饥饿、在非洲死去(🎐)的(🖲)孩子，是的，这很重要，值得修(🛅)复(🤨)，需(🚶)要尽可能广泛的公众。但一(❣)部(🕚)电影不是，它是一团巨大的(🧢)混(🤩)乱，我因此在我自己面前感(⏲)到(🙂)渺小。话虽如此，我接受您关于(🤓)您(🏠)“离开”我的电影又“回来”的批(🚬)评(🍿)：必须非常敏感才能进出(🈸)电(🕎)影而不迷失。的确，这就是引(🎻)力(👟)定(♎)律。

让-吕克·戈达尔：我非(🏷)常(✋)谦虚地认为，新浪潮的人是(🤸)从(💋)博物馆出发做电影的。我们(🔽)发(🐸)现(👮)了电影资料馆。我们在那里(🚀)出(🆖)生。当然，我们小时候看过卓(🍫)别(💯)林，但没人会在四岁时说，看(🍮)了(🃏)《救火员》后我要拍电影。所以我(🐹)脑(💕)子里总有一个参照系。因此(😳)我(🅱)认为作品比人更重要。这并(🕜)非(🆘)对每个人来说都那么显而(🌪)易(😑)见(🤩)。女人的作品是庇护男人。而(Ⓜ)男(🏜)人，为了处于相对平等的地(🐏)位(🙃)，所能做的一切就是制造作(🤴)品(🥇)：(🥁)绘画、文学或政治、战争(🌓)、(🐍)失业、贸易。归根结底，我对(➿)“人(👏)”（这里戈达尔专指作为创(🚖)作(🚜)者(🔤)的人——译者注）不怎么(👋)感(🥋)兴趣。我对曼努埃尔·德·(🎙)奥(🕌)利维拉这个“人”不怎么感兴(💋)趣(🤶)。如果我们住在同一个城市(㊙)，比(🍀)邻(🗳)而居，我想我也不会比现在(🎛)更(📁)多地见到您。当然，见面时我(💮)们(🕝)会更好地谈论电影，但也仅(📚)此(🌬)而(🐒)已。如今让我震惊的是，媒体(🏁)对(♏)“个性”这一概念的开发远甚(🔭)于(🎪)对“人”的开发。人在作品中，作(📊)品(🐠)在(🔰)人中。有些人不创作作品，而(🥞)是(⏳)创作生活，尤其是女人，这本(🌓)身(🈸)就是一件作品。男人被迫创(🍨)作(🚏)作品，因为他们通常什么都(🐓)不(🦄)做(🖤)。我常像布努埃尔那样说，电(⏮)影(🖥)对我来说是最重要的。但如(🚸)果(✏)把一个孩子的生命和一部(🥗)电(🔑)影(📄)的上映放在一起权衡，我不(🚂)会(🏀)犹豫一秒钟：孩子优先于(🎽)电(💑)影。

曼努埃尔·德·奥利维(🔙)拉(🥥)：(😧)自然如此。从这个角度看，我(🍼)也(😙)断言艺术没那么重要。

让-吕(⛅)克(🔅)·戈达尔：但既然如此，如(📪)果(🔳)不那么重要，那就不必做了(🚱)。女(🌍)人(🧡)们更合乎逻辑，她们在生活(🏥)中(🏔)做这事。我不确定能否如此(🖋)轻(👳)易地说艺术不重要。尤其是(📤)今(🔃)天(🌵)，当艺术稀缺而许多孩子死(🥥)去(🥐)时。这是否意味着我们让艺(👛)术(🕙)活得太久，而牺牲了孩子？(😄)

曼(🚎)努(🚃)埃尔·德·奥利维拉：艺(🎒)术(🧘)不是艺术家。艺术家，艺术家(🦔)的(🚄)位置，是人类的虚荣。那种表(🏝)达(🚻)世界观的方式，说“这个，这个(🔐)，这(✋)个(📵)，这个行不通”，是一种虚荣的(🧔)发(🎞)作。它是世俗的。艺术比艺术(🍋)家(🗃)更崇高、更有趣。一部电影(🍵)总(👳)是(😕)比电影人更聪明，正如斯特(🔡)劳(🏧)布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家(🛄)走(🔳)出来展示自己的那种方式(🚒)，仅(🚭)仅(🔯)表明了他的虚荣。

让-吕克·(👧)戈(📡)达尔：这也是孩子的态度(🥛)：(💽)“看，妈妈，我画了一幅画。”

曼努(🚗)埃(🍾)尔·德·奥利维拉：是的(🐃)，当(🛷)然(🚿)，但这幅画通常也很漂亮。艺(⏮)术(🛩)与艺术家之间的这种差异(🍒)，也(🍯)是历史与艺术之间的差异(📀)。历(🥥)史(🐔)展示了民族、文明、情感(😇)、(😼)趣味的演变。艺术展示了这(💋)些(💯)演变中的实体。我们都有责(📝)任(🚐)，尽(🤸)管作为导演我什么也做不(😫)了(🤬)。作为导演我只能做一件事(🤾)，就(🚍)是拍电影。仅此而已。然而，艺(🔹)术(🥀)家在创作的那一刻总是对(🧐)的(🤾)。那(🉑)是他们的虚构，是他们的内(💄)在(👼)化。

让-吕克·戈达尔：啊，我(😴)不(🤨)这么认为，一切都在外面。

曼(🌭)努(🕧)埃(📂)尔·德·奥利维拉：是的(🍧)，在(🌍)那之前（是这样）。但之后(🕦)，一(⛏)切都会进入脑海中，然后再(🛸)出(📎)来(🕷)。例如，面对《悲哀于我》，我像一(💬)块(📜)海绵一样面对电影，准备好(⭐)吸(😴)收一切。

让-吕克·戈达尔：(♿)我(🍱)不确定这是个好比喻。当然(🚧)，电(🌗)影(🎛)有其奇观性和诗意的一面(🎌)，这(🖕)是电影的深层使命。但这一(📔)使(🌭)命只有在最初进行了实验(🃏)、(🌰)验(🤝)证和劳动——我们可以称(🎹)之(🎷)为电影的纪录片层面——(📖)之(🥔)后才能实现。伟大的艺术家(🍧)身(📝)上(🐫)都有这一点，您、皮亚拉（(♌)Pialat）(🌿)、安娜-玛丽·米埃维尔（(🍍)Anne-Marie Mié(🧤)ville）[8]、斯特劳布、卡萨维蒂(⛑)、(🎖)维斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些(🚖)非(🐥)常(🔘)不同的人身上都有，我有时(😬)也(🥗)有。以爱森斯坦为例，没有比(⭐)爱(🎅)森斯坦更抽象、更风格家(✳)或(🏚)更(🍃)风格化的人了。然而，如果今(🐇)天(🌤)我们要展示十月革命的镜(🥥)头(🧗)，我们不会在当时的新闻片(🧟)里(🏩)找(👙)，新闻片使用的是爱森斯坦(📃)关(📟)于十月革命的影像，那完全(🥊)是(🎚)被调度（mise en scène）出来的影像(👬)。当(✔)读到弗拉哈迪拍摄《北方的(🕛)纳(🎄)努(🐨)克》的相关叙述时，我们得知(🚧)弗(🧠)拉哈迪付钱给爱斯基摩人(🐧)，和(🥖)他们吵架，强迫他们每天去(🛺)捕(🐊)鱼(🌏)（即使他们不想去）。总之(😨)，他(🌫)和他们组成了一个电影摄(🏦)制(⌛)组，并变成了一位了不起的(🏅)人(🌶)类(📯)学家。因此，这里存在着整全(♟)的(👸)纪录片层面。在今天，这种方(🧙)式(💑)——即使不能完美了解电(🗿)影(👛)史，也至少对其有所感觉的(💸)方(🤔)式(💽)——对许多人来说已经遗(🥖)失(🗯)了。必须拥有这种对电影史(⚪)的(🏃)感觉，有点像乔伊斯，他对文(🤲)学(🚄)史(✌)有着深刻的感觉，他知道当(🔠)他(🛹)写下一个句子时，其中有些(🎒)词(📪)是在拉丁语时代发明的，有(🎇)些(🙂)是(💈)在中世纪，而他，乔伊斯，在写(🧀)下(🔯)这个词的时刻，通常背负着(🏘)所(🐌)有的精神重担和他所感知(🙂)到(🌄)的所有过去，正处于文学的(😛)现(🏽)代(📜)，处于其成熟期。在电影中，很(🏙)快(💾)，在世界所接受的美国影响(🦎)下(👫)，部分纪录片式的工作被抛(🎨)弃(🍸)了(🙇)。我们立刻走向了奇观，而这(🕌)只(🏮)不过是最终的使命，是电影(👻)的(💱)弥撒。在今天的电影中，人们(📐)举(🐴)行(🌪)弥撒，却不进行祈祷。伟大的(🍱)艺(🗡)术家，诚实的艺术家，首先进(🈸)行(🎿)他们的祈祷，然后才是弥撒(🅱)，面(🦖)对或多或少忠实的公众。美(🔛)国(💟)人(🌿)规范了弥撒。对他们来说，在(🔻)弥(🤯)撒中重要的是募捐（quête）(💺)：(🧘)一场成功的弥撒就是教堂(🤝)里(🧔)座(😤)无虚席、募捐数额可观的(🤾)弥(🎎)撒。

曼努埃尔·德·奥利维(✴)拉(🕞)：募捐（quête）是我下一部(🆖)电(👏)影(🎨)的主题。[10]

让-吕克·戈达尔：(🍲)我(🚊)不募捐（quête），我只调查（(🍆)enquê(📑)te），我专注于做一名预审法(➿)官(🥁)。我审理投诉。批评应该通过(👊)祈(🦍)祷(👎)来表达，而不是通过弥撒。关(🕸)于(🔒)弥撒，人们无话可说。或者只(🕟)能(🆚)说：“美丽的演出，宏伟壮观(🎶)。”祈(💒)祷(😗)也是一种练习，就像运动员(💺)的(🌅)训练、钢琴家的音阶练习(🦄)一(🈷)样。当人们进行批评时，应当(🐢)批(💴)评(🐒)那些音阶以及这些音阶所(⛅)能(♍)带来的效果。

曼努埃尔·德(📤)·(💣)奥利维拉：奇观和弥撒我(👣)不(🍒)感兴趣。重要的是行动的欲(🕷)望(🤹)。您(🚯)想拍电影，我想拍电影，就像(🗿)此(🚋)刻我想撒尿一样。伯格曼说(🚈)：(🦃)“我拍电影的方式就像某些(✝)英(😙)国(❌)人独自去森林打猎。他们搭(😊)起(👧)帐篷，拿着枪守夜。但每天早(🖲)上(🚙)他们都会刮胡子，纯粹为了(➕)乐(🚖)趣(🌋)。”我觉得这很好。必须反思这(🧜)一(🈂)点，关于欲望。它就在人心里(😷)，就(🆙)像一个画家画着没人看的(🔌)画(🚷)，但他不会停下。欲望就像独(🍶)自(⏹)绽(🌛)放于原始森林中心的绝美(👴)花(🖲)朵，它凝聚着对果实的向往(✡)，为(🏇)了自己，也依靠自己。如果遇(🆖)到(🔧)一(⭕)道注视着它、并发现它的(🦒)美(🗨)丽的目光，它便会绽放光采(🍊)，她(📻)的美丽会变得引人注目、(🕗)脱(🏕)颖(🌝)而出。但这样的目光往往来(🛡)得(♉)太迟，人们为了抢占土地，已(🏮)经(🐭)烧毁并铲平了森林。在您和(🕳)我(⚽)之间，有许多差异，这是幸事(😝)。语(🎏)言(🚳)、国家、文化的差异。您选(🌩)择(💅)了一种略带挑衅性的电影(👡)，它(💻)破坏了叙事的传统秩序。您(🌌)从(🐚)混(😉)沌中出发寻找，为了将无序(😞)变(✖)为有序。我也试图将无序变(🕜)为(🏌)有序，虽然徒劳，我承认，但我(🗒)仍(⛏)在(🐒)寻找。我想这就是我们的电(♟)影(💂)的区别：我的电影较为接(🔓)近(💉)一般意义上的电影，而您的(♐)电(👝)影是某种特殊的电影。

让-吕(👺)克(😇)·(🚪)戈达尔：我会说我们做的(👰)是(🌹)同一件事，但您抵达了，而我(🦃)尚(🛏)未真正成功过。所有人自然(💓)地(🏒)遵(🔮)循着科学的图景，从混沌出(👈)发(👭)以建立某种秩序。这“某种秩(💳)序(😾)”或多或少有些不确定，人们(🎮)也(🎛)或(🍦)多或少能抵达一点。有些时(📗)候(🆑)我们做不到，我们抵达不了(🏫)。在(🖇)《悲哀于我》中，有一块时间被(🛰)提(🙂)取了出来，在另一部电影里(🏯)将(✉)会(👿)是另一块。从一块碎片、一(🐋)张(🔴)照片出发，我为自己创造一(🔦)个(🕺)世界。看到您电影的一些片(📔)段(⏫)，我(🌄)想到了皮亚拉的《梵高》中的(👭)时(🌜)刻，那也是我喜欢的。用简单(🍱)的(🎠)词，如内部（interior）和外部（exterior）(🚵)—(🦔)—(🥀)尽管区分它们没有太大意(🏡)义(🛹)，我会说皮亚拉在他的《梵高(🌸)》中(🏒)停留在外部，但他只谈论内(📙)部(🎮)。在这个意义上，他更接近维(📽)斯(🛢)康(⛲)蒂的传统。而您恰恰相反。您(👪)停(❓)留在内部。但在电影中我们(🈴)无(😺)法展示内部，只能感受它，但(😲)它(🏝)依(🐁)然是不可见的，否则它就不(👴)再(🐝)是内部了。

曼努埃尔·德·(🎚)奥(🧑)利维拉：甚至可以拍摄灵(👔)魂(👘)。

让(🦒)-吕克·戈达尔：当然。小时(😵)候(🍊)人们说：鸡是由内部和外(🌘)部(🔆)组成的。掀开外部，看到内部(🦊)；(🐑)如果掀开内部，就看到了灵(👵)魂(🦌)。我(✡)会说您从背面拍摄内部，尽(✨)管(😋)您总是从正面拍摄人物。考(🧜)虑(⚫)到这种严谨而有强度的方(🖤)式(♌)，您(🕝)电影中让我一度感到困扰(📰)的(🌔)，是一种幸好还算人性化的(🛶)不(🚽)完美，这种不完美使得您有(🦊)必(🔼)要(🏩)去拍其他电影。让我困扰的(🚄)是(😪)没有侧面拍摄的镜头，摄影(🥐)机(📜)离放映机太近了。摄影机并(🈲)不(🤬)是生来就是要与放映机保(🏋)持(🚾)一(🈚)致的。放映机会进行传输。就(🐀)像(👟)放射科医生拍X光片：他不(🕟)满(👜)足于从正面拍，他也从侧面(🔇)、(🔆)背(🗝)面、对角线拍。然而在开始(👉)时(🛍)，在放映的那一刻，所有图像(🐊)都(💓)将是平面的。当然，我们会说(🦔)这(🦃)是(➕)一个图像，但我们是和图像(👎)打(🔑)交道的人。这并不意味着摄(🚿)影(💧)机必须一直移动。

这就是导(🥉)致(🏽)您电影中某些时刻出现“空(🍟)洞(😚)”的(🧑)原因，也就是那些观众——(💩)糟(👎)糕的观众，如今的观众——(🍳)称(🔺)之为“冗长”的东西。我不是说(♓)我(🌴)抱(😖)怨电影长，甚至如果一开始(🔌)我(🏵)看到有好东西，我会很高兴(🐮)电(😿)影很长。我可以安心地打个(🏛)盹(🔎)，我(❄)确信我会找到它们。这就是(🚐)我(💻)所说的对一部电影进行科(💎)学(😕)性的讨论。

曼努埃尔·德·(🏄)奥(🏽)利维拉：我和您一样，把摄(♟)影(👴)机(🚱)放在我认为它必须在的精(🕷)确(🤢)位置。就是这样。为什么那里(🍪)比(🐱)这里好？我不知道为什么(🤡)。

让(😯)-吕(🐞)克·戈达尔：如果我们能(🚑)稍(🌘)微解释一下为什么就好了(💃)。

曼(🌪)努埃尔·德·奥利维拉：(🗣)力(🦇)量(🚋)来自固定性（fixidez）。是布列松(🐲)通(🐁)过《圣女贞德的审判》教会了(💹)我(🤘)这一点。我们也可以称之为(👞)客(🔇)观性。

让-吕克·戈达尔：我(😞)有(🕥)种(❓)感觉，电影人，无论是好是坏(🏸)，都(🎇)有一个想法，一种需求，然后(💎)，好(❓)吧，他们寻找有足够钱的人(🎾)来(👂)实(🍎)现这种需求。他们的工作方(📱)式(💚)就像一个人说：今晚我想(⌚)吃(💛)肉酱意面。于是他看看口袋(😙)里(💢)有(⬛)多少钱，或者让妻子或朋友(🐣)做(🏳)肉酱意面。老实说，我一直是(🗓)反(📶)着来的。制片人对我说：“德(🏞)帕(🧓)迪[11]约有档期，也许是时候和(🚃)他(🤪)拍(🚫)部电影了。”既然我们不富裕(💄)，我(🌷)们接受，也许我们能马上拿(🐋)到(😗)钱。然后，签了合同。再然后，必(👸)须(🌥)拍(👙)这部电影，真不幸！

曼努埃尔(💑)·(🕓)德·奥利维拉：我做的完(🔳)全(🆔)相反。我表现得好像合同早(⛑)已(👜)签(😪)好一样。我写故事，预测一切(🌫)，然(🍵)后在最后一刻，救星来了，那(🕊)就(🙉)是制片人。《亚伯拉罕山谷》诞(💮)生(😉)于《战士的荣誉》（1990）的剪辑(🌌)期(🚉)间(⛷)。剪辑师一直跟我谈论福楼(💤)拜(🥊)，当然还有《包法利夫人》。在法(🏔)国(🤒)拍摄《包法利夫人》是不可能(🖼)的(☔)，况(🖥)且我还是个葡萄牙导演。而(⬅)且(🗾)夏布洛尔[12]正在拍他的版本(🛁)。于(🍭)是我想，可以做点更有趣的(😰)事(🚢)：(🍴)可以问问作家阿古斯蒂娜(🎗)·(🐴)贝萨-路易斯是否愿意基于(🍜)《包(🔇)法利夫人》写一部小说，一部(📧)我(🏟)随后就会改编的小说。她接(👎)受(🍭)了(🕦)。必须等她写完，等它出版。在(🍨)此(🦁)期间，借作家卡米洛·卡斯(🔜)特(🍔)洛·布兰科[13]逝世五周年之(📔)际(🥇)，我(💯)拍了《绝望的一天》（1992）。

让-吕(🛠)克(🏩)·戈达尔：您说：我知道(🔧)这(🌉)部电影将会是什么，但我不(🆎)知(👆)道(📅)是否能拍成。我说：我知道(🐺)电(🗜)影会拍成，但我不知道会是(😕)怎(👤)样的电影。我不仅知道某部(✊)电(🙂)影会拍，而且我还承诺了要(🍘)拍(🈵)，这(✖)更糟糕。因为我总是害怕拍(🎽)不(👄)了下一部。

曼努埃尔·德·(📃)奥(💰)利维拉：这也是我的噩梦(🙈)。

让(🕑)-吕(🀄)克·戈达尔：但您对我电(🧙)影(🦑)的批评是什么？就像美食(🆑)评(🧒)论家会说：“这里的肉煮过(Ⓜ)头(🆖)了(😃)，这里的肉还是生的”。

曼努埃(🐾)尔(🚓)·德·奥利维拉：一部电(🌙)影(📎)不仅仅是我们所看到的图(🆚)像(🌞)。图像是符号，声音是其他符(👃)号(📧)，词(⛰)语是另外的符号，它们又会(🛍)唤(🚄)起其他符号，引用其他时代(🔙)、(♉)书籍、电影。如果我们不了(👂)解(🔛)这(🚣)些符号及其所召唤的东西(🍓)，我(🤖)们就无法理解电影。词语在(🧠)您(🕡)的电影中强有力，它赋予了(🐴)电(🌎)影(⬆)力量。图像有另一种与词语(🔆)无(🌐)关的力量。这很美妙。但我距(⏮)离(🕙)完全理解您的电影还缺了(🔭)点(🚷)什么。电影是一种旨在拍摄(💭)仪(💓)式(💂)的仪式。您电影中的仪式，是(📹)那(🥕)些在镜头间或镜头中穿梭(🧖)的(📣)人。我们并不完全了解这种(🛰)仪(🎊)式(⛴)的含义，我们遗失了它们的(😆)意(👔)义。例如，在《亚伯拉罕山谷》中(✊)，面(📺)纱的仪式。我们看到女演员(💱)在(🧔)婚(♊)礼当天，在教堂里自己掀起(💶)了(🦇)面纱。如果我们不了解古代(💚)包(🈹)办婚姻的仪式——要求由(🏰)丈(✉)夫掀起妻子的面纱，第一次展(🌰)示(👮)她的脸，以此确认他的幸运(💌)或(🍞)不幸——我们就无法理解(🕣)她(📖)这一举动的放肆。因为我的(⛺)主(💻)角(🕔)知道自己很美，她可以放肆(😃)地(🤢)掀起面纱：看我多美！如果(🤚)我(🐩)们不了解这个仪式，这场戏(🏵)的(🎍)意(🤥)义就丢失了。我错过了您电(🎪)影(🔥)中许多仪式的含义。我真希(🧗)望(💓)有人能在我耳边悄悄向我(🥧)解(⏯)释。您在特殊效果上做了很多(👧)工(🚄)作，不断用声音、词语、图(🌬)像(🙎)进行挑衅。这是您的形式，是(⬛)另(♟)一种形式，无所谓好坏。您做(🎎)得(📁)很(💷)好。我更喜欢没有特殊效果(😼)的(🈴)电影。我更喜欢《德国九零》。

让(🚞)-吕(💸)克·戈达尔：如果英语说(🕉)得(😧)不(➿)好却去看《哈姆雷特》，会失去(🌮)很(🚼)多东西，但我们依旧能分辨(✨)它(😭)是好是坏。《德国九零》由许多(🥍)仪(🏗)式和晦涩的东西构成。

曼努埃(🔕)尔(🈁)·德·奥利维拉：是的，但(🧗)即(⏭)便这些符号实际上难以理(🕝)解(🚇)，但它们反倒更清晰、更可(😣)见(➖)。我(📯)喜欢这部电影的地方，在于(🐌)符(👆)号的清晰性与其深刻的模(✝)糊(🦀)性相并存。另一方面，这也是(🐳)我(🌯)喜(❣)欢电影的原因：大量精彩(🙂)的(🐄)符号沐浴在无需解释的光(🕚)芒(🧥)之中。正因如此，我才相信电(🤾)影(♑)。

让-吕克·戈达尔：那么，非常(🚶)感(📅)谢。

本次会面由热拉尔·勒(🦗)福(💄)尔（Gérard Lefort）组织。

最初发表于(🏳)《解(🌡)放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄(⚓)德(🐵)罗(📬)（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核(🏘)心(🍝)人物，唯物主义哲学家、文(📓)艺(🍖)批评家与作家，百科全书派(🌯)代(🎶)表(🕋)，代表作有《拉摩的侄儿》、《宿(🦊)命(⛏)论者雅克和他的主人》等。

2、(⛔)夏(⛴)尔・皮埃尔・波德莱尔（(🍴)Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🎈)，法国象征派诗歌先驱、现代(🏋)主(⛳)义文学奠基人，兼具诗人、(🃏)艺(🌅)术评论家与散文诗之祖等(🚖)多(😙)重身份。他的代表作《恶之花(⚾)》(1857) 是(🚔)19世(💐)纪欧洲最具影响力的诗集(🦅)之(✖)一。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法(🚘)国(♟)艺术史学家、评论家与散(👮)文(❔)家(🌁)。他率先关注电影作为 "第七(🀄)艺(🔭)术" 的潜力，对塞尚等现代艺(😓)术(🎆)家的评论极具前瞻性，深刻(🚁)影(👳)响现代艺术批评的发展方向(🛩)。

4、(🚒)安德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法(🌖)国(✈)小说家、艺术史学家、抵(😸)抗(🧤)运动战士，还担任过戴高乐(🎥)时(🌇)期(🦑)的文化部长（1958-1969），其作品与(🆎)行(💃)动深度融合了存在主义哲(🏸)思(🐮)与历史使命感。

5、法语单词(🐗)sortir虽(💻)然(💈)有“上映、某部电影推出”的(👒)意(➗)思，但其核心意义为“出去、(🎙)离(🍲)开”，所以戈达尔才会玩这样(🥘)一(🈺)个文字游戏。

6、Público在葡萄牙语(🏦)中(⛲)既可指广义的“公众”，也可以(🍦)指(😎)“观众“，对应英语中的audience。

7、欧仁(🚞)・(🈸)德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法(🏋)国(🐼)浪(👫)漫主义画派的领袖与核心(🌘)人(💧)物，代表作有《自由引导人民(🌅)》（(🐣)La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画(🐋)中(📴)的(🕚)诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃维(🤪)尔(🍠)（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视(🎥)频(🚦)艺术家，戈达尔晚年的生活(🐼)伴(🤒)侣与合作者。她与戈达尔共同(😫)创(🛵)立制作公司，并与其联合执(🍰)导(🛂)了《第二号》（1975）、《芳名卡门(🤦)》（(🍐)1983）等多部作品，深刻影响了(🥗)戈(🥥)达(📦)尔后期创作中私密对话与(🏾)家(🖤)庭影像的风格转向。她本人(🖊)亦(🐑)是一位独立的创作者，其作(🎑)品(📙)以(🌺)哲学思辨探索两性关系、(❕)语(⏩)言与日常的诗意。

9、让・鲁(🏠)什(🐰)（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学(✔)家(🥊)，真实电影（Cinéma Vérité）与民族(🎐)志(💎)虚构电影（Ethnofiction）的开创者，代(🚇)表(🚈)作有《夏日纪事》（1961），被誉为(💔) “尼(🥘)日尔电影之父”，其跨学科实(🧙)践(🍽)深(👨)刻影响了纪录片与视觉人(🆘)类(😄)学发展。

10、奥利维拉下一部(🚙)电(🔬)影为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞(💻)讨(🦌)募(🤑)捐，此处为双关。

11、杰拉尔・(📯)德(🐍)帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级(🛡)演(🦁)员、制片人、导演与跨界(😅)企(🔎)业家，是法国电影黄金时代的(🖨)标(🐇)志性人物。

12、克劳德・夏布(👥)洛(🌽)尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱(💌)导(🚂)演之一，与特吕弗、戈达尔(🍃)、(🍢)侯(📏)麦和里维特并称 "新浪潮五(🐟)虎(🐈)将"，以中产阶级悬疑惊悚片(🛴)和(🕐)冷峻的社会批判视角闻名(📈)。由(🤘)他(♒)执导的《包法利夫人》由伊莎(🤽)贝(🔞)尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年(🛢)上(🐎)映。

13、卡米洛・卡斯特洛・(🕙)布(🏀)兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具(🔴)影(💹)响力的浪漫主义小说家、(🔨)剧(😜)作家与文学评论家。