文 / 让-吕(🤦)克(👘)·(🧤)戈(🤜)达(🌖)尔 & 曼努埃尔·德·奥(✖)利(📲)维(🦆)拉(🥠)

（本文由Gemini AI翻译，再经过(🌄)了(🍳)人(🏇)工(🚤)的逐句校对与润色，并(🧐)添(🍟)加(🚗)了(🥓)一(💬)些必要的注释。由于(😥)并(♏)未(🏧)找(㊗)到(🔄)法语原文，本文翻译同(㊗)时(⛸)比(🙍)照(🐝)了西班牙语和葡萄牙(🛷)语(🚺)译(🛺)文(🤣)。）

1993年9月，曼努埃尔·德(🎢)·(💅)奥(🚞)利(🔣)维(🚺)拉的《亚伯拉罕山谷》（(🍣)Vale Abraã(🏣)o）(📥)与(💔)让-吕克·戈达尔的《悲(🎤)哀(🌃)于(🥥)我(🏑)》（Hélas pour moi）几乎同时在巴(💣)黎(📆)的(🐙)银(👎)幕(🏷)上映。借此契机，戈达尔(🈯)提(🅾)议(🐈)与(🏭)奥利维拉会面，旨在就(🎱)这(🍳)两(🔰)部(😮)影片展开一场“科学性(🚏)”（(🚀)scientifique）(🎍)的(💫)探(🎛)讨。

让-吕克·戈达尔(⬇)：(🎒)没(😄)问(😎)题(😖)，巨大的声响是我对公(💢)众(🗽)做(🀄)出(💱)的唯一妥协。您知道儒(👲)勒(🍏)·(🍿)列(🤱)纳尔（Jules Renard）对“批评”的定(🌎)义(🌫)吗(🕵)？(🔜)“批(🌑)评就像溃败军队里的(📫)士(🖇)兵(🍃)，他(😎)开了小差，投奔了敌营(🐔)。谁(🕟)是(💮)敌(📏)人？是公众。”

曼努埃尔(🆚)·(🚑)德(🐚)·(🤝)奥(🤐)利维拉：那您呢，您知(🔉)道(🤧)伯(🗂)格(⛷)曼是怎么评价影评人(🥕)的(🐘)吗(🐬)？(💏)“某些影评人在我看来(🏪)就(🐾)像(🥝)是(🍼)在(😥)试图教我们如何奔(🕹)跑(🈸)的(💔)瘸(🙇)子(🏎)。”

让-吕克·戈达尔：我(🌍)请(🏩)求(🐁)让(😥)我以评论家的身份展(✏)开(🌮)这(🦎)次(⤴)对话。与其扮演“作者”，我(🤼)更(🗨)愿(😁)意(🚬)去(🐝)见某个人，谈论他的电(🤓)影(📠)，或(🎮)许(🏄)偶尔也让那个人谈谈(📆)我(📛)的(🐿)电(😲)影。如果这能从宣传角(🤺)度(🕐)对(🦑)两(🥑)部(🛏)影片有所助益，那我们(⏳)就(🍌)这(💳)么(🐻)做吧。电影是对现实的(💩)一(🐽)种(🧜)批(🚴)判，从这个角度看，我是(🌄)非(🐡)常(👣)传(🥈)统(📍)的；而且作为一名(🥏)用(⚓)法(⛰)语(👋)拍(🛢)摄的电影人，我始终带(🖍)有(🔛)对(🐑)电(👫)影的批判态度。一直以(🚒)来(🕒)，法(🔘)国(🍇)的伟大之处之一在于(😴)拥(🔧)有(🎥)批(😩)判(🛋)性的视点，即便这个国(😫)家(🛢)对(🎿)此(🧑)一无所知。从狄德罗[1]开(🚁)始(🐨)，所(🐉)有(🌕)的艺术评论家都是法(♓)国(💖)人(📅)，经(㊙)过(🥅)波德莱尔[2]、埃利·福(😓)尔(🉑)[3]、(🧔)马(🎰)尔罗[4]，也就是说，无论是(💬)不(🎲)是(💀)作(🍜)家，他们都是有“风格”（(🍠)style）(〰)的(🧖)人(📯)。糟(💖)糕的评论家没有风(🌦)格(✏)。美(🎞)国(🥪)只(😙)有两个影评人：詹姆(🏄)斯(🏞)·(🏁)阿(😞)吉（James Agee）和（长久以来(🍡)被(❗)忽(🚌)视(⬅)的）来自圣地亚哥的(👑)曼(👗)尼(💪)·(🤓)法(🔴)伯（Manny Farber）。既然我们的电(🚺)影(🔉)同(🔓)时(🏕)上映，我想提出第一个(♌)问(🍵)题(🏜)：(➡)我们要如何理解“上映(🔭)”（(📇)sortir）(🦕)一(🥜)部(🧚)电影[5]？为什么要让电(🥒)影(🌅)“上(👄)映(🛏)”？我们在让它们“进入(🔼)”这(🧚)里(😌)或(🍖)那里时遇到了很多困(💎)难(🕣)，然(💄)后(👝)还(🔨)有些人没做什么大(🚭)事(😢)，但(🔽)无(🐹)论(🔪)如何，他们还是做了必(🧐)要(👸)的(🛄)事(➰)来把它们“推出去”（sortir）(😙)。

曼(😛)努(💙)埃(🧐)尔·德·奥利维拉：(📉)在(🤾)葡(💪)萄(🔌)牙(🌔)语里我们不用同一个(🥢)词(🚅)，因(🐁)此(👲)也就没有这种双关语(🔇)。我(👉)们(🌸)不(⚓)说“sortir un film”（让电影出去/上映(🎢)）(🙈)。不(🔒)过(😆)，这(💾)是个困扰我的问题。我(🤒)之(🈸)所(📓)以(💭)感到困扰，是因为对我(🕚)来(🎭)说(👔)，必(🏁)须先展示电影，然而，在(😖)针(✅)对(🏙)电(🍄)影(👇)的评论完成之前，电(💣)影(🌤)并(🐩)未(📜)完(♊)成。一个好的、聪明的(🕎)、(⏹)专(🙊)注(😕)的、敏感的评论家，是(🚜)观(😜)众(❄)的(🏻)代表，他去寻找那部在(🐫)我(🙊)看(🧞)来(🍮)—(🚼)—即便我已经拍完了(🆓)—(🍌)—(📢)尚(🐽)不存在的电影，他要去(🙊)完(🦆)成(🐓)它(😭)。观影者与银幕之间的(💗)动(😓)态(🌀)关(🖨)系(🍎)实际上是至关重要的(🎃)，它(🍞)是(🏧)电(💡)影的一部分。我说的是(💊)观(🐯)影(⏳)者(🔮)（espectador），不是观众（público）(🚗)[6]。观(📌)众(🍦)，是(💲)某(🦀)种抽象的东西，是非个人的(💯)。

让(🎼)-吕克·戈达尔：观众是现(🤵)存(🎲)的观影者，是被商业化了的(🐼)观(🌭)影者，是买了票的观影者，他变(🎉)成(🗾)了观众。然而，他身上仍有一(🈸)部(🤭)分保留着观影者的特质，就(👤)像(🏏)读者一样。如果我们谈论的(🍃)是(😷)一(💮)部电影，我们会说观影者是(💆)剧(🍽)本，而观众则是观影者的实(🍒)现(😒)（realización），是他的场面调度（(🕖)mise-en-scè(✴)ne）(🥛)。但我有时会问自己：如果(🚩)电(🤑)影没人看——我的许多电(📔)影(🌳)都没人看，或者被误读，甚至(📦)连(📓)我自己也……我想我们是为(😳)了(🔣)一两个人拍电影的。

曼努埃(🎠)尔(👷)·德·奥利维拉：但这就(🤢)足(🥔)够了。

让-吕克·戈达尔：当(☔)然(🏉)。但(🏅)我还是想回到“上映”（sortir）这(📦)个(🥇)话题，这不仅仅是文字游戏(🐥)。应(🐢)该有一些小词典，告诉我们(⛵)每(👠)种(📈)语言中电影的技术术语。例(⤵)如(💲)，我们在影院看到的电影拷(🦂)贝(🎸)，带有图像和声音的拷贝，在(👆)法(📆)语中被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼(🍆)努(💨)埃尔·德·奥利维拉：葡(🗳)萄(🧡)牙语也是，标准拷贝或同步(🙀)拷(💪)贝。

让-吕克·戈达尔：英语(🐳)里(🤾)叫(🕸)“声画合成拷贝”（married print），意大利(📼)语(⏩)叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要(😀)在(🕢)词汇上较真，因为例如俄国(🔭)人(🕸)对(🛍)纪录片和剧情片的区分就(🥇)与(📵)我们不同。他们把有演员的(🆒)电(💀)影称为“扮演的电影”，而纪录(🗓)片(🍾)——不一定没有演员——被(🙃)称(🕒)为“非扮演的电影”。甚至“图像(⏭)”（(🌝)image）这个词本身：对美国人(🏯)来(🆗)说，它没什么大不了的含义(🌊)。他(💅)们(👓)用“picture”，也就是照片。他们甚至没(👺)有(🥧)一个词来指代电视，他们突(🍂)然(🎄)变得非常商业化，他们说“network”（(🔩)网(🌱)络(🏍)）。如果我们对语言如此不(🎫)加(😐)注意，那么当人们说一部电(🍔)影(🍌)“上映/出去”时，我们会产生一(🍳)种(🕞)错觉：是某种东西真的出去(😳)了(🙀)，还是我们把它弄出去了？(👾)

曼(🥔)努埃尔·德·奥利维拉：(🌇)我(🦐)会用“出来/出生”（sair）这个词(🆒)，就(⛅)像(🐆)说“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那(🔝)样(🗳)，在葡萄牙语中这意味着“带(❌)她(🔆)去床上”。

让-吕克·戈达尔：(😁)如(🍇)今(🐑)，对于好电影来说，“上映”（sortie）(🌋)已(📦)经变成了一个“出口在这边(🤲)”的(🏥)指示，这是一种摆脱它们的(💆)方(🗼)式。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🔺)：(⛄)我们的电影也变成了电影(🤮)节(🕘)电影。电影节的作用是向多(🎅)样(🎁)化的公众展示电影的多样(🚈)性(🛠)。它(⛔)是不同电影人、国家、习(😰)俗(🤽)的一种对照。仅此而已，但这(🌤)也(🎳)不算太坏。

让-吕克·戈达尔(👯)：(🦖)我(🐮)想您描述的是一个过去的(✌)时(🛁)代，而我见证了它的终结。我(✊)以(🔙)为那是开始，其实那是终结(🐜)。那(🖊)是一个电影节确实能帮助人(🛀)们(🚺)相遇、讨论电影、讨论任(🥎)何(👾)想讨论之事的时代。一切都(🖥)变(🧢)了，电影也变了。现在，电影人(🎑)抱(🛁)怨(🎻)他们的孤独，但他们不再交(🚌)谈(🌼)，不再讨论，这是他们的错。今(🔦)天(🖨)，电影节越来越多。无论是强(🏭)者(🔢)还(🎑)是弱者，每个人都在各自利(💀)用(🥊)自己能利用的东西。但在我(🙈)看(🛳)来，总体而言，举办电影节是(👣)为(🔁)了延续一种对媒体或电视而(🍉)言(📙)很重要的“电影观念”，一种关(📽)于(🧗)电影神话的观念，这种神话(📱)曼(😮)努埃尔（指奥利维拉——(⏹)编(🏅)者(🦖)注）经历了一整个世纪，而(👂)我(✳)只经历了后三分之二。也许(🛌)您(🐰)能感觉到20年代（那时没有(♑)电(💐)影(🧣)节）与今天之间的差异？(🌵)

曼(🚕)努埃尔·德·奥利维拉：(🔢)新(🚹)现象是电影资料馆（cinematecas），不(👅)是(🛏)作为机构，因为那早就存在，而(🔘)是(🚖)因为有越来越多的观众—(❔)—(✍)比如在里斯本——去资料(🛌)馆(🗓)看那些没进院线的电影。这(⏫)很(👷)有(🥨)趣，因为你必须真的热爱电(🍲)影(🥜)才会去电影俱乐部或资料(🔹)馆(🥡)看片……

让-吕克·戈达尔(🚡)：(📽)关(⌛)于相遇与对话的故事……(🍡)这(🍷)就是我想对您说的：作为(😓)评(🚡)论家，我不指望别人对我说(🍉)好(🕥)话，我不想人们对我说或写：(🚰)“您(🥄)的电影太残暴了，太棒了，太(🎥)天(👥)才了，太非凡了！”那时我会问(😬)他(🚹)们：“好吧，那到底哪里非凡(💚)？(🗒)”他(🏧)们回答：“啊！噢！”，他们甚至没(🐨)有(📮)词汇，只是重复：“它是非凡(👦)的(🥣)！”然而如果他们对我说这真(♒)的(💩)很(🌍)丑，这里有错误，那我就会想(🥀)，或(🗽)许对话是可能的：你能告(🛀)诉(🤦)我有错误的都在哪里吗？(📏)这(⤴)证明了今天的评论家不再想(🎦)交(👧)谈，而电影人也不想被批评(🧚)。而(🌕)我，作为一个评论家出身的(🏁)人(🍌)，我只需要别人告诉我：这(⚫)行(🏻)不(♟)通。您是否感觉到需要别人(💪)告(📗)诉您这不好？这会困扰您(🕔)吗(🚎)？因为我对您电影中行不(🍥)通(🧥)的(⛩)地方有些话要说，但我不想(🖇)困(💧)扰您。

曼努埃尔·德·奥利(🐘)维(🛣)拉：“当我拿自己与人相较(🏅)，我(🆑)会感到骄傲；当别人来评价(🅾)我(🌿)，我会感到谦卑。”这是您电影(🌇)里(📏)的一句话，非常美。

让-吕克·(😄)戈(👏)达尔：那是圣人说的，或者(🐆)是(🚜)诚(🥇)实的人说的。

曼努埃尔·德(🌡)·(🌈)奥利维拉：我是个悲观主(📖)义(🎒)者。当有人告诉我我的电影(😴)里(🐶)有(💵)什么行不通时，我会受影响(🔛)。不(👪)过，我想我已经麻木很久了(🔠)。但(🚺)这取决于他们触碰哪里。如(✖)果(👎)我拳头上有个伤口，但有人碰(⏩)了(🤽)碰我的二头肌，我就会没什(😤)么(🍠)感觉。但如果那个人把手指(👆)戳(🛌)进伤口里，那我就会尖叫。

让(🎑)-吕(🛣)克(📨)·戈达尔：必须懂得区分(🚥)什(🕓)么是好的，什么是坏的。这不(📀)仅(🤬)仅是说出我们的感受，而是(🛥)对(🍞)电(🌃)影进行技术性或科学性的(🏎)批(😝)评。只有新浪潮这么做过。以(💰)前(👡)谁会说：这个移动镜头是(🀄)好(➰)的，我们觉得它好是因为这个(⛎)，相(🛬)对于另一个我们觉得坏的(✋)镜(🍑)头而言？或者：这段对白(🛵)是(👔)好的，相比之下那段对白是(🎵)坏(🚚)的(🎸)。今天，这完全丢失了。“作者”的(🧐)概(📷)念变得如此重要，以至于连(📷)副(🎽)导演都不敢对你说。唯一有(🥖)时(📅)敢(📊)说的人，唯一我能与之维持(🚹)一(👞)种奇怪的艺术关系的人，是(🖍)制(💋)片人。因为制片人投了钱，或(🎍)者(📧)至(🏌)少他拿别人的钱去冒险，所(🔀)以(🎓)以这种风险的名义，他敢对(🤺)我(🏡)说：“让-吕克，这行不通。”然后(🎢)我(🎾)说：“噢”，然后我思考。至少，这(🍚)提(🙄)供(🎙)了一种反思的可能性，让我(🏈)能(🌮)更好地站稳脚跟。如果说今(📟)天(🏁)的科学家如此强大，那是因(➖)为(🆓)他(💋)们是唯一还在互相批评的(🔛)人(💀)。一位天文学家说：“我看到(👜)了(✝)月食，我把它拍下来了。”另一(🏜)位(🍽)说(🍋)：“给我看看。”他看了之后断(🛹)言(🐅)：“但这明明是月亮！你说什(🥌)么(🔯)月食？”另一位说：“啊，是啊(📢)…(💔)…”；他很恼火，但他会重新(🎫)开(☝)始(🍂)。在艺术中，在艺术批评中，例(🤠)如(🥦)波德莱尔和德拉克洛瓦[7]之(🏋)间(👝)，必定有过这样的对抗时刻(😘)。否(😵)则(🧜)，就无法前进。这是我唯一需(☔)要(🚦)的：批评。但我甚至得不到(🚬)它(🖥)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🥣)：(🏒)我(🕹)需要的更多是拍电影的手(❌)段(📒)。我永远不知道电影会变成(🏃)什(🛅)么样。我有分镜脚本（découpage）(🍀)，我(🛅)有演员，我有布景，但我从未(🈹)拥(🏤)有(😰)电影。在拍摄期间，“执导工作(🌮)”（(➖)realización）在时时刻刻地改变着(📨)那(✊)团“星云”的整体构造。具体的(🌸)东(🖥)西(👪)只有在我看样片（rushes）的那(🎇)一(⏭)刻才会出现。我讨厌看样片(👇)，我(📭)总是感到绝望。

让-吕克·戈(🏰)达(🔑)尔(🕙)：我想我们都是这样。只有(🎣)希(😇)区柯克在看样片时是高兴(🖖)的(🤧)。所以，作为评论家，这就是我(🤳)想(🚍)对您的电影说的话：起初(🌍)我(🐳)随(🧥)着电影（指《亚伯拉罕山谷(📩)》—(🏄)—译者注）行进，但在某一(👒)刻(🏍)我跳脱了出来，开始思考别(👒)的(Ⓜ)事(➖)情。我想：啊，这里没那么好(♿)了(🎺)，然后，与此同时，我在做梦，我(🧠)想(📮)着引力（gravitación），想着牛顿。后(👛)来(🍼)我(🎤)醒了，回到了自我意识当中(🥝)，而(🤹)就在那一刻，电影里有人说(💂)出(⏭)了“引力”这个词。于是我对自(👽)己(🥦)说：最终，这部电影是好的(🦈)，我(🕍)必(🎉)须重看一遍。

曼努埃尔·德(🕯)·(🕸)奥利维拉：的确，这就是电(👽)影(🌇)的主题：引力与万有引力(🙏)定(👁)律(🌬)。

让-吕克·戈达尔：从更科(🏀)学(🐷)、更技术的角度来看，如果(⭕)我(🛩)是您电影的副导演，我会对(🛌)您(🤕)说(⏹)：“您确定吗，或者您能更好(🎅)地(🌜)向我解释一下，以便我能帮(🌦)助(🍏)您，为什么您选择这位女演(😯)员(🚍)来演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba）(👏)，而(🚛)成(🦀)年后的艾玛却选择了另一(🕋)位(📝)（Leonor Silveira），且两者如此不同？这(➰)是(🕢)故意的吗？”这便是我的批(👲)评(🥥)：(🛁)第二位女演员不如第一位(🦂)，或(🧖)者至少，当第二位女演员出(🚳)现(🧜)时，电影下坠了，这就是引力(🚫)。然(❕)后(🥐)它又升起来了。

曼努埃尔·(🏇)德(🍯)·奥利维拉：答案很简单(💌)：(📭)起初，我是为第二位女演员(🚧)莱(🐸)奥诺·西尔韦拉写的这部(🍸)电(❤)影(👬)。这个女人当时处于危机和(🌰)抑(🗝)郁状态。我的制片人保罗·(📩)布(🛢)兰科（Paulo Branco）试图说服我不要(🍂)选(📕)她(🚟)。在我改编的那本书，阿古斯(🐟)蒂(🤦)娜·贝萨-路易斯的《亚伯拉(🔂)罕(🌆)山谷》中，有一句非常美的话(🕓)，说(💩)艾(🏈)玛的头发“像一滩黑墨水一(🗺)样(🕹)落在她毛衣的背上”。为了拍(🔆)摄(💄)这句话，我要求改变莱奥诺(✳)·(📠)西尔韦拉的发色，她是金发(📲)。她(🐒)对(📈)此感到很受伤。那场戏拍得(🛒)很(🙍)糟。于是，不得不找另一位女(🙎)演(💐)员来演青少年的艾玛。这就(🍚)是(🧞)对(👙)您技术性批评的技术性回(🚤)答(😥)。我想补充一点，电影总是伴(🚢)随(🕎)着“偶然”和运气。正是这些使(👑)我(🔻)振(♓)奋：所有那些在实现过程(👛)中(🥏)涌现的小事件。这是一种我(😐)不(🈁)太理解的现象，它既可能导(✨)致(🤼)最坏的结果，也可能导致最(🕵)好(🥟)的(🔎)结果。没有一部电影是不靠(📋)运(🎩)气的。它是一种创造，一部电(🤒)影(🐣)是一个人的构想，很难进入(📻)其(🅱)中(🎢)。

让-吕克·戈达尔：创造可(🍴)以(🤡)被准备吗？

曼努埃尔·德(🌂)·(🎱)奥利维拉：可以准备，但不(🍻)能(❌)修(🤹)复（reparada）。就像生活。事物就在(🦇)那(🍅)里，等着我们去拍摄。您想修(💞)复(🖍)什么？饥饿、在非洲死去(🕺)的(🎧)孩子，是的，这很重要，值得修(🧞)复(🎼)，需(🚸)要尽可能广泛的公众。但一(💌)部(💓)电影不是，它是一团巨大的(🎫)混(㊗)乱，我因此在我自己面前感(🥨)到(🛐)渺(💻)小。话虽如此，我接受您关于(🆙)您(🍼)“离开”我的电影又“回来”的批(🚳)评(😍)：必须非常敏感才能进出(🎏)电(🎲)影(🎍)而不迷失。的确，这就是引力(🕒)定(🌌)律。

让-吕克·戈达尔：我非(🎂)常(🌗)谦虚地认为，新浪潮的人是(😋)从(🎊)博物馆出发做电影的。我们(🏭)发(⭕)现(🚛)了电影资料馆。我们在那里(🕦)出(🍑)生。当然，我们小时候看过卓(🕌)别(🍎)林，但没人会在四岁时说，看(👉)了(🔜)《救(💼)火员》后我要拍电影。所以我(📓)脑(👥)子里总有一个参照系。因此(🖐)我(😧)认为作品比人更重要。这并(🖥)非(🔣)对(💄)每个人来说都那么显而易(🌵)见(🕝)。女人的作品是庇护男人。而(☝)男(🍵)人，为了处于相对平等的地(🕹)位(🐼)，所能做的一切就是制造作(🗼)品(💒)：(🛶)绘画、文学或政治、战争(🦕)、(😰)失业、贸易。归根结底，我对(🥥)“人(🙁)”（这里戈达尔专指作为创(🍪)作(🍼)者(🐪)的人——译者注）不怎么(🧣)感(🔔)兴趣。我对曼努埃尔·德·(🧥)奥(🐵)利维拉这个“人”不怎么感兴(🚔)趣(👏)。如(🛳)果我们住在同一个城市，比(📴)邻(🔈)而居，我想我也不会比现在(🎢)更(🛵)多地见到您。当然，见面时我(⚡)们(✳)会更好地谈论电影，但也仅(😶)此(🥔)而(🍈)已。如今让我震惊的是，媒体(🐁)对(💊)“个性”这一概念的开发远甚(🎉)于(⏹)对“人”的开发。人在作品中，作(🚀)品(🦍)在(🎌)人中。有些人不创作作品，而(🔲)是(🛌)创作生活，尤其是女人，这本(⛪)身(🐞)就是一件作品。男人被迫创(👏)作(💀)作(🐩)品，因为他们通常什么都不(🎛)做(🚽)。我常像布努埃尔那样说，电(⛔)影(🔯)对我来说是最重要的。但如(🤲)果(🤸)把一个孩子的生命和一部(🀄)电(🥢)影(🕹)的上映放在一起权衡，我不(🐙)会(😂)犹豫一秒钟：孩子优先于(💻)电(👲)影。

曼努埃尔·德·奥利维(📥)拉(⛲)：(🉐)自然如此。从这个角度看，我(🚟)也(🔐)断言艺术没那么重要。

让-吕(🌛)克(🐧)·戈达尔：但既然如此，如(👢)果(🦌)不(😲)那么重要，那就不必做了。女(➖)人(🍸)们更合乎逻辑，她们在生活(🤞)中(⛺)做这事。我不确定能否如此(♈)轻(🌋)易地说艺术不重要。尤其是(🏮)今(🚄)天(✒)，当艺术稀缺而许多孩子死(😎)去(🍸)时。这是否意味着我们让艺(🦋)术(⏲)活得太久，而牺牲了孩子？(😑)

曼(💖)努(🍶)埃尔·德·奥利维拉：艺(🕐)术(🔽)不是艺术家。艺术家，艺术家(🧖)的(📁)位置，是人类的虚荣。那种表(🧠)达(⏹)世(🏧)界观的方式，说“这个，这个，这(😥)个(🍹)，这个行不通”，是一种虚荣的(🕠)发(📀)作。它是世俗的。艺术比艺术(🕯)家(🎴)更崇高、更有趣。一部电影(🙉)总(🐭)是(🛁)比电影人更聪明，正如斯特(🚹)劳(🌷)布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家(〰)走(⏮)出来展示自己的那种方式(👋)，仅(📇)仅(💒)表明了他的虚荣。

让-吕克·(🤦)戈(😖)达尔：这也是孩子的态度(🗳)：(🌈)“看，妈妈，我画了一幅画。”

曼努(🍀)埃(❣)尔(💺)·德·奥利维拉：是的，当(🕞)然(🚊)，但这幅画通常也很漂亮。艺(㊙)术(🍢)与艺术家之间的这种差异(💬)，也(☝)是历史与艺术之间的差异(🍢)。历(🌆)史(🗣)展示了民族、文明、情感(👃)、(🕑)趣味的演变。艺术展示了这(♿)些(🏠)演变中的实体。我们都有责(♍)任(♊)，尽(🧚)管作为导演我什么也做不(🐡)了(💣)。作为导演我只能做一件事(💂)，就(🍈)是拍电影。仅此而已。然而，艺(📸)术(🦈)家(🏑)在创作的那一刻总是对的(😺)。那(💊)是他们的虚构，是他们的内(💦)在(⌛)化。

让-吕克·戈达尔：啊，我(🖲)不(⛽)这么认为，一切都在外面。

曼(💂)努(㊙)埃(🎋)尔·德·奥利维拉：是的(🏡)，在(🤙)那之前（是这样）。但之后(🈁)，一(🚾)切都会进入脑海中，然后再(🛍)出(📨)来(🦕)。例如，面对《悲哀于我》，我像一(⚓)块(🍭)海绵一样面对电影，准备好(🙂)吸(⬜)收一切。

让-吕克·戈达尔：(🤡)我(🛶)不(🎨)确定这是个好比喻。当然，电(🦋)影(🐗)有其奇观性和诗意的一面(🔍)，这(😣)是电影的深层使命。但这一(🛁)使(🐔)命只有在最初进行了实验(♋)、(🏴)验(📒)证和劳动——我们可以称(😛)之(😲)为电影的纪录片层面——(🕶)之(🧢)后才能实现。伟大的艺术家(💹)身(🔲)上(😐)都有这一点，您、皮亚拉（(🚅)Pialat）(🚡)、安娜-玛丽·米埃维尔（(📐)Anne-Marie Mié(🆓)ville）[8]、斯特劳布、卡萨维蒂(🛤)、(💪)维(🌏)斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非(🏾)常(❣)不同的人身上都有，我有时(🗓)也(📔)有。以爱森斯坦为例，没有比(💵)爱(😎)森斯坦更抽象、更风格家(🚏)或(➿)更(📥)风格化的人了。然而，如果今(😏)天(🌧)我们要展示十月革命的镜(📠)头(🕠)，我们不会在当时的新闻片(😭)里(📶)找(🦎)，新闻片使用的是爱森斯坦(💹)关(🏈)于十月革命的影像，那完全(🍃)是(👀)被调度（mise en scène）出来的影像(😟)。当(⤴)读(🤐)到弗拉哈迪拍摄《北方的纳(♊)努(🏘)克》的相关叙述时，我们得知(🍌)弗(🦋)拉哈迪付钱给爱斯基摩人(💍)，和(💢)他们吵架，强迫他们每天去(🍚)捕(🏟)鱼(🗞)（即使他们不想去）。总之(💙)，他(🍲)和他们组成了一个电影摄(🔪)制(➿)组，并变成了一位了不起的(❣)人(🎑)类(😕)学家。因此，这里存在着整全(🤸)的(🦆)纪录片层面。在今天，这种方(🛀)式(🚄)——即使不能完美了解电(🌷)影(💈)史(🎬)，也至少对其有所感觉的方(👱)式(🎸)——对许多人来说已经遗(🏠)失(🕐)了。必须拥有这种对电影史(🍾)的(📡)感觉，有点像乔伊斯，他对文(🕙)学(🏍)史(🥫)有着深刻的感觉，他知道当(✂)他(🈴)写下一个句子时，其中有些(🎑)词(➖)是在拉丁语时代发明的，有(❤)些(👠)是(💓)在中世纪，而他，乔伊斯，在写(🚎)下(🐶)这个词的时刻，通常背负着(🕕)所(🤬)有的精神重担和他所感知(🎌)到(🈵)的(💚)所有过去，正处于文学的现(🕊)代(💼)，处于其成熟期。在电影中，很(🚻)快(🎑)，在世界所接受的美国影响(👗)下(🚇)，部分纪录片式的工作被抛(💟)弃(🚵)了(🕗)。我们立刻走向了奇观，而这(🐨)只(🥪)不过是最终的使命，是电影(👖)的(⌛)弥撒。在今天的电影中，人们(⛎)举(🍬)行(🧗)弥撒，却不进行祈祷。伟大的(🛎)艺(🌂)术家，诚实的艺术家，首先进(🥒)行(🌍)他们的祈祷，然后才是弥撒(🏉)，面(🐿)对(🆔)或多或少忠实的公众。美国(🚈)人(🥓)规范了弥撒。对他们来说，在(📁)弥(🀄)撒中重要的是募捐（quête）(🚿)：(🐨)一场成功的弥撒就是教堂(💻)里(🔪)座(🕦)无虚席、募捐数额可观的(🐨)弥(📬)撒。

曼努埃尔·德·奥利维(🛒)拉(❇)：募捐（quête）是我下一部(📋)电(🥍)影(🌐)的主题。[10]

让-吕克·戈达尔：(🙅)我(🍱)不募捐（quête），我只调查（(👺)enquê(🈁)te），我专注于做一名预审法(🍬)官(🔝)。我(🏾)审理投诉。批评应该通过祈(🦋)祷(🏅)来表达，而不是通过弥撒。关(🤑)于(📌)弥撒，人们无话可说。或者只(⛪)能(🎊)说：“美丽的演出，宏伟壮观(🥐)。”祈(🥍)祷(😂)也是一种练习，就像运动员(😳)的(🐏)训练、钢琴家的音阶练习(🙁)一(💟)样。当人们进行批评时，应当(🛷)批(🦎)评(🌳)那些音阶以及这些音阶所(🎄)能(🥠)带来的效果。

曼努埃尔·德(🔤)·(🐬)奥利维拉：奇观和弥撒我(🛩)不(🍧)感(🐑)兴趣。重要的是行动的欲望(🕊)。您(🐦)想拍电影，我想拍电影，就像(🔊)此(🖌)刻我想撒尿一样。伯格曼说(🗡)：(🏐)“我拍电影的方式就像某些(♋)英(🎉)国(🛌)人独自去森林打猎。他们搭(🌟)起(🤾)帐篷，拿着枪守夜。但每天早(🆔)上(💠)他们都会刮胡子，纯粹为了(🔒)乐(❇)趣(🏵)。”我觉得这很好。必须反思这(❌)一(😕)点，关于欲望。它就在人心里(🚏)，就(👳)像一个画家画着没人看的(😙)画(🕞)，但(🎧)他不会停下。欲望就像独自(🚑)绽(👁)放于原始森林中心的绝美(🐮)花(👕)朵，它凝聚着对果实的向往(😁)，为(🎡)了自己，也依靠自己。如果遇(🤗)到(🦄)一(🈴)道注视着它、并发现它的(🗻)美(👠)丽的目光，它便会绽放光采(😃)，她(🎊)的美丽会变得引人注目、(⏳)脱(🏁)颖(🚏)而出。但这样的目光往往来(⛸)得(🌖)太迟，人们为了抢占土地，已(🔘)经(💞)烧毁并铲平了森林。在您和(🚻)我(👒)之(🛺)间，有许多差异，这是幸事。语(🌙)言(📬)、国家、文化的差异。您选(💣)择(🍕)了一种略带挑衅性的电影(🛤)，它(📩)破坏了叙事的传统秩序。您(🙉)从(🌊)混(🚣)沌中出发寻找，为了将无序(🥂)变(👤)为有序。我也试图将无序变(🍭)为(📇)有序，虽然徒劳，我承认，但我(📙)仍(🎄)在(🎠)寻找。我想这就是我们的电(🎋)影(🔣)的区别：我的电影较为接(📗)近(🦊)一般意义上的电影，而您的(🙈)电(🏬)影(👍)是某种特殊的电影。

让-吕克(🍧)·(🎉)戈达尔：我会说我们做的(📟)是(🚆)同一件事，但您抵达了，而我(💲)尚(🔸)未真正成功过。所有人自然(🍵)地(🍰)遵(🕙)循着科学的图景，从混沌出(🚬)发(🖼)以建立某种秩序。这“某种秩(🥁)序(🎩)”或多或少有些不确定，人们(⛹)也(💏)或(🎅)多或少能抵达一点。有些时(🕯)候(🍻)我们做不到，我们抵达不了(🗳)。在(😡)《悲哀于我》中，有一块时间被(⏰)提(⭕)取(📠)了出来，在另一部电影里将(🛷)会(🥓)是另一块。从一块碎片、一(🎸)张(👘)照片出发，我为自己创造一(⛑)个(⏩)世界。看到您电影的一些片(🎄)段(🌐)，我(🌊)想到了皮亚拉的《梵高》中的(🔪)时(😒)刻，那也是我喜欢的。用简单(💨)的(🌽)词，如内部（interior）和外部（exterior）(🚐)—(📉)—(🥐)尽管区分它们没有太大意(🧘)义(♊)，我会说皮亚拉在他的《梵高(🦒)》中(🆒)停留在外部，但他只谈论内(🆗)部(🈂)。在(⛽)这个意义上，他更接近维斯(👎)康(🍙)蒂的传统。而您恰恰相反。您(💿)停(💊)留在内部。但在电影中我们(🔗)无(🍀)法展示内部，只能感受它，但它(📽)依(🔩)然是不可见的，否则它就不(📄)再(🥊)是内部了。

曼努埃尔·德·(🦓)奥(🛡)利维拉：甚至可以拍摄灵(🚂)魂(🦑)。

让(🌴)-吕克·戈达尔：当然。小时(🔽)候(🥠)人们说：鸡是由内部和外(👺)部(💭)组成的。掀开外部，看到内部(🍿)；(🏝)如(💞)果掀开内部，就看到了灵魂(🚞)。我(📂)会说您从背面拍摄内部，尽(😗)管(🌁)您总是从正面拍摄人物。考(🌄)虑(☕)到这种严谨而有强度的方式(😙)，您(😳)电影中让我一度感到困扰(➿)的(🍹)，是一种幸好还算人性化的(🥛)不(🛎)完美，这种不完美使得您有(💀)必(💜)要(🛁)去拍其他电影。让我困扰的(📄)是(😲)没有侧面拍摄的镜头，摄影(🤮)机(😜)离放映机太近了。摄影机并(😖)不(👚)是(🍛)生来就是要与放映机保持(🛑)一(🏽)致的。放映机会进行传输。就(🎺)像(🅾)放射科医生拍X光片：他不(🐽)满(🚟)足于从正面拍，他也从侧面、(🐬)背(✈)面、对角线拍。然而在开始(👯)时(🏇)，在放映的那一刻，所有图像(🤣)都(🗳)将是平面的。当然，我们会说(🥦)这(🚟)是(🦄)一个图像，但我们是和图像(🦂)打(🧚)交道的人。这并不意味着摄(🙂)影(🌮)机必须一直移动。

这就是导(🔵)致(🦆)您(🏖)电影中某些时刻出现“空洞(🌑)”的(🚙)原因，也就是那些观众——(✒)糟(🗿)糕的观众，如今的观众——(🤛)称(🌑)之为“冗长”的东西。我不是说我(🚕)抱(🥍)怨电影长，甚至如果一开始(🛥)我(🐫)看到有好东西，我会很高兴(🈯)电(🎣)影很长。我可以安心地打个(📍)盹(🐃)，我(📶)确信我会找到它们。这就是(😀)我(😗)所说的对一部电影进行科(🤞)学(⏱)性的讨论。

曼努埃尔·德·(🛄)奥(✝)利(🔷)维拉：我和您一样，把摄影(☕)机(🕥)放在我认为它必须在的精(😑)确(🗳)位置。就是这样。为什么那里(🛃)比(🔟)这里好？我不知道为什么。

让(🛺)-吕(🤹)克·戈达尔：如果我们能(🔧)稍(🛐)微解释一下为什么就好了(😵)。

曼(🐔)努埃尔·德·奥利维拉：(🐲)力(⌛)量(🍲)来自固定性（fixidez）。是布列松(📌)通(👀)过《圣女贞德的审判》教会了(🎺)我(🛢)这一点。我们也可以称之为(🕶)客(🦍)观(😅)性。

让-吕克·戈达尔：我有(📳)种(🚽)感觉，电影人，无论是好是坏(⭕)，都(🏡)有一个想法，一种需求，然后(💱)，好(😯)吧，他们寻找有足够钱的人来(➗)实(👨)现这种需求。他们的工作方(👱)式(🐻)就像一个人说：今晚我想(🙊)吃(🐠)肉酱意面。于是他看看口袋(👃)里(📻)有(🛢)多少钱，或者让妻子或朋友(🤐)做(🧝)肉酱意面。老实说，我一直是(🎒)反(⛲)着来的。制片人对我说：“德(🐃)帕(🎱)迪(✊)[11]约有档期，也许是时候和他(🔨)拍(🚘)部电影了。”既然我们不富裕(🎛)，我(🕳)们接受，也许我们能马上拿(🏾)到(✌)钱。然后，签了合同。再然后，必须(📊)拍(🏬)这部电影，真不幸！

曼努埃尔(👢)·(🔝)德·奥利维拉：我做的完(🏘)全(🛎)相反。我表现得好像合同早(🎾)已(🚦)签(🦓)好一样。我写故事，预测一切(😟)，然(💍)后在最后一刻，救星来了，那(🧖)就(🚉)是制片人。《亚伯拉罕山谷》诞(📘)生(🙃)于(🗳)《战士的荣誉》（1990）的剪辑期(🚈)间(🕜)。剪辑师一直跟我谈论福楼(✉)拜(⏲)，当然还有《包法利夫人》。在法(🍙)国(👒)拍摄《包法利夫人》是不可能的(✍)，况(💵)且我还是个葡萄牙导演。而(📀)且(🍀)夏布洛尔[12]正在拍他的版本(♎)。于(🔌)是我想，可以做点更有趣的(💳)事(🤛)：(🏾)可以问问作家阿古斯蒂娜(🚚)·(🥐)贝萨-路易斯是否愿意基于(🕗)《包(🥔)法利夫人》写一部小说，一部(🎊)我(👫)随(🎛)后就会改编的小说。她接受(🍤)了(⏩)。必须等她写完，等它出版。在(🛶)此(😈)期间，借作家卡米洛·卡斯(🤦)特(🏛)洛·布兰科[13]逝世五周年之际(➗)，我(🔓)拍了《绝望的一天》（1992）。

让-吕(🔭)克(❗)·戈达尔：您说：我知道(⚓)这(🧜)部电影将会是什么，但我不(💼)知(🐏)道(👝)是否能拍成。我说：我知道(🌵)电(🥘)影会拍成，但我不知道会是(🔹)怎(💜)样的电影。我不仅知道某部(💙)电(🎟)影(🍏)会拍，而且我还承诺了要拍(😕)，这(🦑)更糟糕。因为我总是害怕拍(💻)不(🎡)了下一部。

曼努埃尔·德·(😦)奥(⛷)利维拉：这也是我的噩梦。

让(👍)-吕(🏜)克·戈达尔：但您对我电(🐤)影(👝)的批评是什么？就像美食(🏯)评(🛢)论家会说：“这里的肉煮过(🎓)头(🕦)了(🎻)，这里的肉还是生的”。

曼努埃(🧙)尔(🍧)·德·奥利维拉：一部电(🔎)影(🌦)不仅仅是我们所看到的图(🙇)像(💬)。图(🕢)像是符号，声音是其他符号(🗃)，词(🚸)语是另外的符号，它们又会(🗜)唤(🌉)起其他符号，引用其他时代(🥟)、(🏫)书籍、电影。如果我们不了解(👟)这(👉)些符号及其所召唤的东西(🛍)，我(🐚)们就无法理解电影。词语在(💽)您(🤗)的电影中强有力，它赋予了(🔺)电(⏰)影(💔)力量。图像有另一种与词语(🤞)无(🔥)关的力量。这很美妙。但我距(🕤)离(👋)完全理解您的电影还缺了(⏩)点(🌬)什(😦)么。电影是一种旨在拍摄仪(🤳)式(🍶)的仪式。您电影中的仪式，是(🚽)那(🍾)些在镜头间或镜头中穿梭(🌺)的(🈚)人。我们并不完全了解这种仪(🥪)式(👩)的含义，我们遗失了它们的(🐂)意(🗞)义。例如，在《亚伯拉罕山谷》中(🈹)，面(🧘)纱的仪式。我们看到女演员(✝)在(🤣)婚(😱)礼当天，在教堂里自己掀起(🅰)了(😆)面纱。如果我们不了解古代(🐸)包(📎)办婚姻的仪式——要求由(🏧)丈(🐐)夫(⏩)掀起妻子的面纱，第一次展(🧞)示(🎄)她的脸，以此确认他的幸运(➗)或(🐢)不幸——我们就无法理解(🚛)她(🛤)这一举动的放肆。因为我的主(📼)角(🔷)知道自己很美，她可以放肆(🎰)地(🍵)掀起面纱：看我多美！如果(❌)我(😷)们不了解这个仪式，这场戏(🚥)的(👱)意(⏱)义就丢失了。我错过了您电(🚮)影(🎚)中许多仪式的含义。我真希(🉑)望(🎁)有人能在我耳边悄悄向我(🥡)解(🎰)释(🐭)。您在特殊效果上做了很多(🍩)工(🚑)作，不断用声音、词语、图(〰)像(👝)进行挑衅。这是您的形式，是(🐖)另(👯)一种形式，无所谓好坏。您做得(🔨)很(🍀)好。我更喜欢没有特殊效果(🐛)的(🦇)电影。我更喜欢《德国九零》。

让(📔)-吕(🌂)克·戈达尔：如果英语说(📢)得(🛢)不(📤)好却去看《哈姆雷特》，会失去(🕑)很(🐵)多东西，但我们依旧能分辨(🌠)它(🚹)是好是坏。《德国九零》由许多(💙)仪(🥒)式(🍰)和晦涩的东西构成。

曼努埃(🍿)尔(🐢)·德·奥利维拉：是的，但(👣)即(🚵)便这些符号实际上难以理(⏮)解(⬛)，但它们反倒更清晰、更可见(📑)。我(💚)喜欢这部电影的地方，在于(🎙)符(🥜)号的清晰性与其深刻的模(🎛)糊(💒)性相并存。另一方面，这也是(💝)我(🖥)喜(🕜)欢电影的原因：大量精彩(🉐)的(🐿)符号沐浴在无需解释的光(😶)芒(📝)之中。正因如此，我才相信电(🛑)影(💳)。

让(😰)-吕克·戈达尔：那么，非常(👖)感(👃)谢。

本次会面由热拉尔·勒(🏥)福(📍)尔（Gérard Lefort）组织。

最初发表于(🏭)《解(💲)放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德(📤)罗(👎)（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核(🗒)心(📼)人物，唯物主义哲学家、文(🗼)艺(👎)批评家与作家，百科全书派(⏸)代(💥)表(🆑)，代表作有《拉摩的侄儿》、《宿(📹)命(🕷)论者雅克和他的主人》等。

2、(🚊)夏(👧)尔・皮埃尔・波德莱尔（(♍)Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🌛)，法(😰)国象征派诗歌先驱、现代(😱)主(🛰)义文学奠基人，兼具诗人、(🐗)艺(🍚)术评论家与散文诗之祖等(🍥)多(👐)重身份。他的代表作《恶之花》(1857) 是(🍋)19世(🉐)纪欧洲最具影响力的诗集(😚)之(🚯)一。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法(💿)国(🈸)艺术史学家、评论家与散(🈚)文(💦)家(🗻)。他率先关注电影作为 "第七(🚶)艺(🐮)术" 的潜力，对塞尚等现代艺(💰)术(😪)家的评论极具前瞻性，深刻(🤨)影(🐔)响(♿)现代艺术批评的发展方向(🔢)。

4、(🤔)安德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法(🕐)国(🎖)小说家、艺术史学家、抵(🔁)抗(🐦)运动战士，还担任过戴高乐时(🎟)期(🔸)的文化部长（1958-1969），其作品与(📂)行(🌽)动深度融合了存在主义哲(♈)思(🌻)与历史使命感。

5、法语单词(😘)sortir虽(🎩)然(⏪)有“上映、某部电影推出”的(🐀)意(🍩)思，但其核心意义为“出去、(🚞)离(🎪)开”，所以戈达尔才会玩这样(📲)一(🐞)个(🍂)文字游戏。

6、Público在葡萄牙语(🤣)中(🤪)既可指广义的“公众”，也可以(🧛)指(⭕)“观众“，对应英语中的audience。

7、欧仁(🔊)・(🥗)德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国(🚈)浪(🥔)漫主义画派的领袖与核心(🚏)人(🐪)物，代表作有《自由引导人民(✨)》（(🏍)La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画(📘)中(⚪)的(🔺)诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃维(⛓)尔(🔙)（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视(🌆)频(🛍)艺术家，戈达尔晚年的生活(🌚)伴(🤰)侣(🖋)与合作者。她与戈达尔共同(🥜)创(🛃)立制作公司，并与其联合执(🥚)导(🔌)了《第二号》（1975）、《芳名卡门(⭕)》（(🤕)1983）等多部作品，深刻影响了戈(🥉)达(🏅)尔后期创作中私密对话与(🚂)家(🚄)庭影像的风格转向。她本人(🐚)亦(🐔)是一位独立的创作者，其作(😮)品(🌜)以(📕)哲学思辨探索两性关系、(🔊)语(📔)言与日常的诗意。

9、让・鲁(💲)什(✡)（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学(🏗)家(🎄)，真(😃)实电影（Cinéma Vérité）与民族(🔱)志(✍)虚构电影（Ethnofiction）的开创者，代(🎁)表(🔂)作有《夏日纪事》（1961），被誉为(🐼) “尼(🦔)日尔电影之父”，其跨学科实践(🛋)深(🦍)刻影响了纪录片与视觉人(📋)类(🙍)学发展。

10、奥利维拉下一部(💸)电(❗)影为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞(🥡)讨(🚥)募(🈴)捐，此处为双关。

11、杰拉尔・(🏌)德(🙋)帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级(🥛)演(🎬)员、制片人、导演与跨界(🚀)企(⏩)业(🛣)家，是法国电影黄金时代的(🚑)标(⛺)志性人物。

12、克劳德・夏布(🕗)洛(Ⓜ)尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱(🐀)导(🧓)演之一，与特吕弗、戈达尔、(🤴)侯(💪)麦和里维特并称 "新浪潮五(🍑)虎(🕕)将"，以中产阶级悬疑惊悚片(😽)和(🎉)冷峻的社会批判视角闻名(🏽)。由(🎦)他(😧)执导的《包法利夫人》由伊莎(🚿)贝(🤫)尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年(🌮)上(🍱)映。

13、卡米洛・卡斯特洛・(🔑)布(🎬)兰(🦑)科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具(😫)影(🔳)响力的浪漫主义小说家、(🙍)剧(😒)作家与文学评论家。