文 / 让-吕克·(✔)戈(🔙)达(🤳)尔(🍓) & 曼(🍄)努埃尔·德·奥利维(💥)拉(🐁)

（(🏭)本(🚒)文由Gemini AI翻译，再经过了人(🌝)工(🎰)的(㊗)逐(😆)句校对与润色，并添加(💸)了(🐈)一(⭕)些(📇)必(🖐)要的注释。由于并未找(📻)到(🏳)法(🐄)语(🤺)原文，本文翻译同时比(🤸)照(🤪)了(💤)西(📿)班牙语和葡萄牙语译(🖤)文(🧜)。）(😟)

1993年(🎧)9月(👊)，曼努埃尔·德·奥(🌜)利(🐃)维(🦌)拉(➡)的(🌤)《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraão）(🌠)与(✅)让(🔙)-吕(🚗)克·戈达尔的《悲哀于(🍎)我(👅)》（(🏆)Hé(🗃)las pour moi）几乎同时在巴黎的(🥫)银(🎙)幕(🍷)上(⏱)映(🤩)。借此契机，戈达尔提议(👱)与(🕝)奥(💣)利(🏥)维拉会面，旨在就这两(⚫)部(🎦)影(🎮)片(⭐)展开一场“科学性”（scientifique）(🆙)的(👔)探(👓)讨(🎷)。

让(🚘)-吕克·戈达尔：没问(⛳)题(🧐)，巨(🌧)大(🍖)的声响是我对公众做(⛹)出(🚝)的(💓)唯(☝)一妥协。您知道儒勒·(🍎)列(🏻)纳(🐖)尔(🛢)（(💗)Jules Renard）对“批评”的定义吗(👁)？(🎭)“批(💜)评(⏳)就(♉)像溃败军队里的士兵(🌗)，他(🎱)开(💕)了(🕠)小差，投奔了敌营。谁是(🚟)敌(🍝)人(🚏)？(🎴)是公众。”

曼努埃尔·德(🕒)·(🎦)奥(⛩)利(📌)维(🔸)拉：那您呢，您知道伯(🔣)格(💗)曼(⛳)是(🔋)怎么评价影评人的吗(✂)？(🛀)“某(🐾)些(⌚)影评人在我看来就像(🔮)是(🌆)在(🚱)试(🌃)图(📕)教我们如何奔跑的瘸(🤓)子(🤩)。”

让(⛏)-吕(😁)克·戈达尔：我请求(🍭)让(👐)我(🥢)以(🐯)评论家的身份展开这(😾)次(🐉)对(🤢)话(🗯)。与(💳)其扮演“作者”，我更愿(🌵)意(😴)去(🐦)见(🍤)某(🔬)个人，谈论他的电影，或(🎾)许(🍽)偶(🍁)尔(😅)也让那个人谈谈我的(🐽)电(😝)影(♉)。如(🈁)果这能从宣传角度对(😠)两(🚧)部(💻)影(🤼)片(📸)有所助益，那我们就这(😑)么(👯)做(🥗)吧(🌟)。电影是对现实的一种(🛩)批(🙎)判(🧐)，从(⛅)这个角度看，我是非常(😖)传(🤱)统(🙈)的(😔)；(🚕)而且作为一名用法语(🍈)拍(🐔)摄(👟)的(🚏)电影人，我始终带有对(🥁)电(👖)影(😏)的(🧚)批判态度。一直以来，法(🕘)国(🍏)的(🥣)伟(😢)大(⛑)之处之一在于拥有(💰)批(🎂)判(🍚)性(💘)的(🌬)视点，即便这个国家对(🍄)此(🤩)一(🚥)无(🐞)所知。从狄德罗[1]开始，所(🐶)有(🚍)的(🛩)艺(🤛)术评论家都是法国人(🎭)，经(🏁)过(🎻)波(💭)德(🤐)莱尔[2]、埃利·福尔[3]、(🚄)马(🔄)尔(📨)罗(⛹)[4]，也就是说，无论是不是(🎊)作(🌉)家(➡)，他(📢)们都是有“风格”（style）的(😺)人(🎆)。糟(😊)糕(🏩)的(👲)评论家没有风格。美国(🐹)只(🌮)有(🍈)两(📬)个影评人：詹姆斯·(🧥)阿(⛏)吉(🌏)（(♌)James Agee）和（长久以来被忽(📒)视(🏹)的(🛥)）(✖)来(🛍)自圣地亚哥的曼尼(🏯)·(🍫)法(🦇)伯(👃)（(⛑)Manny Farber）。既然我们的电影同(🌖)时(🔠)上(🐠)映(🍩)，我想提出第一个问题(🗂)：(🆑)我(🥉)们(🔪)要如何理解“上映”（sortir）(🥊)一(🌄)部(🌴)电(🤮)影(🈺)[5]？为什么要让电影“上(👢)映(💮)”？(🏜)我(🍓)们在让它们“进入”这里(🙏)或(👷)那(🏺)里(🔼)时遇到了很多困难，然(🏞)后(🔹)还(🈂)有(🗞)些(🔩)人没做什么大事，但无(🖨)论(😚)如(💯)何(📽)，他们还是做了必要的(🥓)事(🕠)来(💟)把(🔲)它们“推出去”（sortir）。

曼努(🦃)埃(🛡)尔(🔖)·(➕)德(📜)·奥利维拉：在葡(🎆)萄(🕓)牙(♿)语(🧚)里(🔣)我们不用同一个词，因(😘)此(🙏)也(🏨)就(🐙)没有这种双关语。我们(💭)不(❎)说(♿)“sortir un film”（(⬅)让电影出去/上映）。不(🔺)过(🥇)，这(💲)是(🧘)个(🐮)困扰我的问题。我之所(🆘)以(🆎)感(🉑)到(📕)困扰，是因为对我来说(🍹)，必(🎺)须(🏜)先(🔈)展示电影，然而，在针对(➖)电(🔆)影(🐖)的(🚹)评(🚱)论完成之前，电影并未(🐹)完(👺)成(🏡)。一(🚉)个好的、聪明的、专(💚)注(🕳)的(🗑)、(🏚)敏感的评论家，是观众(🔡)的(🐉)代(🔂)表(📌)，他(📲)去寻找那部在我看(👽)来(💨)—(🔉)—(🚾)即(🕸)便我已经拍完了——(☝)尚(🌹)不(👕)存(🈹)在的电影，他要去完成(👜)它(➡)。观(🏼)影(🚯)者与银幕之间的动态(🚆)关(🦆)系(🔩)实(🚶)际(🍓)上是至关重要的，它是(🐋)电(👄)影(📑)的(🅿)一部分。我说的是观影(👩)者(🥥)（(🥂)espectador）(👯)，不是观众（público）[6]。观众(🌋)，是(🎗)某(🍄)种(🛴)抽(🔃)象的东西，是非个人的。

让-吕(🤒)克(🥃)·戈达尔：观众是现存的(🚞)观(♋)影者，是被商业化了的观影(🔸)者(🤜)，是(🛀)买了票的观影者，他变成了(💀)观(🐒)众。然而，他身上仍有一部分(📹)保(🛸)留着观影者的特质，就像读(⌚)者(🗼)一样。如果我们谈论的是一部(📝)电(♒)影，我们会说观影者是剧本(🐬)，而(😊)观众则是观影者的实现（(🔧)realizació(🌹)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(💕)。但(🛐)我(🌉)有时会问自己：如果电影(🔹)没(🏰)人看——我的许多电影都(✍)没(🔧)人看，或者被误读，甚至连我(📋)自(🛶)己(➿)也……我想我们是为了一(🌓)两(🤩)个人拍电影的。

曼努埃尔·(🌨)德(⛓)·奥利维拉：但这就足够(🤝)了(😯)。

让-吕克·戈达尔：当然。但我(💍)还(🦓)是想回到“上映”（sortir）这个话(💤)题(🤨)，这不仅仅是文字游戏。应该(🍳)有(🆑)一些小词典，告诉我们每种(🕢)语(🧐)言(🥎)中电影的技术术语。例如，我(🤭)们(😁)在影院看到的电影拷贝，带(🕕)有(💯)图像和声音的拷贝，在法语(📺)中(🥤)被(🧝)称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努埃(📈)尔(🤑)·德·奥利维拉：葡萄牙(🎲)语(🕡)也是，标准拷贝或同步拷贝(😗)。

让(♐)-吕克·戈达尔：英语里叫“声(👏)画(🗣)合成拷贝”（married print），意大利语叫(🖐)“样(👺)本拷贝”（copia campione）。我坚持要在词(🍠)汇(🔥)上较真，因为例如俄国人对(🆚)纪(💊)录(💓)片和剧情片的区分就与我(👑)们(🖌)不同。他们把有演员的电影(🎅)称(🛴)为“扮演的电影”，而纪录片—(🚸)—(🍠)不(🖍)一定没有演员——被称为(🕥)“非(🍷)扮演的电影”。甚至“图像”（image）(🈯)这(💅)个词本身：对美国人来说(🌋)，它(📁)没什么大不了的含义。他们用(👷)“picture”，也(🔪)就是照片。他们甚至没有一(🎱)个(😲)词来指代电视，他们突然变(🎮)得(🏋)非常商业化，他们说“network”（网络(📥)）(💭)。如(🛥)果我们对语言如此不加注(⬅)意(🐤)，那么当人们说一部电影“上(🐝)映(👍)/出去”时，我们会产生一种错(😵)觉(👱)：(🈳)是某种东西真的出去了，还(🙀)是(🧛)我们把它弄出去了？

曼努(🏔)埃(🔓)尔·德·奥利维拉：我会(🦅)用(🏴)“出来/出生”（sair）这个词，就像说(♊)“和(🆕)一个女人出去”（sair com uma mulher）那样，在(📲)葡(🛄)萄牙语中这意味着“带她去(🐩)床(🚟)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(🌩)，对(🐙)于(🏵)好电影来说，“上映”（sortie）已经(🏫)变(🏿)成了一个“出口在这边”的指(🆙)示(🕞)，这是一种摆脱它们的方式(🐷)。

曼(🖼)努(😄)埃尔·德·奥利维拉：我(💟)们(🌬)的电影也变成了电影节电(🆒)影(🐓)。电影节的作用是向多样化(📔)的(😒)公众展示电影的多样性。它是(🌇)不(🏀)同电影人、国家、习俗的(🚰)一(🔶)种对照。仅此而已，但这也不(👱)算(🚻)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(⛩)想(📮)您(😯)描述的是一个过去的时代(🗂)，而(🧘)我见证了它的终结。我以为(❎)那(🤗)是开始，其实那是终结。那是(😴)一(🔳)个(🚺)电影节确实能帮助人们相(🌞)遇(🌉)、讨论电影、讨论任何想(💳)讨(✨)论之事的时代。一切都变了(🏊)，电(🎷)影也变了。现在，电影人抱怨他(🐪)们(🐅)的孤独，但他们不再交谈，不(🛡)再(🚅)讨论，这是他们的错。今天，电(🔑)影(🤩)节越来越多。无论是强者还(🐞)是(🍠)弱(🐀)者，每个人都在各自利用自(🖕)己(🥟)能利用的东西。但在我看来(🐽)，总(🔃)体而言，举办电影节是为了(🍚)延(🌯)续(♟)一种对媒体或电视而言很(✍)重(🍣)要的“电影观念”，一种关于电(🧞)影(🎧)神话的观念，这种神话曼努(🔚)埃(💿)尔（指奥利维拉——编者注(🏿)）(🥅)经历了一整个世纪，而我只(🐶)经(🚧)历了后三分之二。也许您能(🕥)感(🀄)觉到20年代（那时没有电影(🎰)节(📏)）(🌓)与今天之间的差异？

曼努(🔝)埃(🍔)尔·德·奥利维拉：新现(🚺)象(🎞)是电影资料馆（cinematecas），不是作(🛋)为(♓)机(🔋)构，因为那早就存在，而是因(🔄)为(🍓)有越来越多的观众——比(🍠)如(🧙)在里斯本——去资料馆看(🏴)那(🔇)些没进院线的电影。这很有趣(🚓)，因(☝)为你必须真的热爱电影才(🎽)会(😙)去电影俱乐部或资料馆看(🏐)片(🍆)……

让-吕克·戈达尔：关(🐼)于(✈)相(🌝)遇与对话的故事……这就(🙏)是(⛩)我想对您说的：作为评论(🦓)家(🚠)，我不指望别人对我说好话(🐓)，我(🥕)不(🤱)想人们对我说或写：“您的(👺)电(😂)影太残暴了，太棒了，太天才(🗝)了(🌘)，太非凡了！”那时我会问他们(📛)：(🥣)“好吧，那到底哪里非凡？”他们(💲)回(🥞)答：“啊！噢！”，他们甚至没有词(🔓)汇(😣)，只是重复：“它是非凡的！”然(👨)而(🕉)如果他们对我说这真的很(📈)丑(📼)，这(📄)里有错误，那我就会想，或许(🦑)对(🛏)话是可能的：你能告诉我(⛹)有(🖇)错误的都在哪里吗？这证(🚿)明(⌚)了(💃)今天的评论家不再想交谈(🗒)，而(📎)电影人也不想被批评。而我(👕)，作(🕎)为一个评论家出身的人，我(♏)只(😸)需要别人告诉我：这行不通(🌹)。您(🤘)是否感觉到需要别人告诉(👉)您(🔋)这不好？这会困扰您吗？(🚖)因(📎)为我对您电影中行不通的(🉑)地(🙅)方(😬)有些话要说，但我不想困扰(⤵)您(🦎)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(📝)：(🔗)“当我拿自己与人相较，我会(🎽)感(😩)到(🆚)骄傲；当别人来评价我，我(📶)会(⏰)感到谦卑。”这是您电影里的(♏)一(💄)句话，非常美。

让-吕克·戈达(👊)尔(🎃)：那是圣人说的，或者是诚实(😔)的(👐)人说的。

曼努埃尔·德·奥(🎂)利(🍄)维拉：我是个悲观主义者(🍘)。当(🚴)有人告诉我我的电影里有(💦)什(🏀)么(🌩)行不通时，我会受影响。不过(🎆)，我(🤧)想我已经麻木很久了。但这(🐃)取(👳)决于他们触碰哪里。如果我(🚱)拳(🥊)头(🏖)上有个伤口，但有人碰了碰(🔇)我(🎍)的二头肌，我就会没什么感(💈)觉(🚷)。但如果那个人把手指戳进(⏯)伤(🌼)口里，那我就会尖叫。

让-吕克·(🦋)戈(🏿)达尔：必须懂得区分什么(🈹)是(👣)好的，什么是坏的。这不仅仅(🌝)是(🕯)说出我们的感受，而是对电(🧡)影(🖖)进(🦔)行技术性或科学性的批评(🔆)。只(🏢)有新浪潮这么做过。以前谁(📯)会(🍖)说：这个移动镜头是好的(⛵)，我(🛂)们(🏸)觉得它好是因为这个，相对(🕚)于(🈹)另一个我们觉得坏的镜头(📲)而(🦌)言？或者：这段对白是好(😝)的(🎊)，相比之下那段对白是坏的。今(🌔)天(🎼)，这完全丢失了。“作者”的概念(👞)变(🙎)得如此重要，以至于连副导(😍)演(🌡)都不敢对你说。唯一有时敢(🏉)说(🛂)的(🔭)人，唯一我能与之维持一种(🛤)奇(🚷)怪的艺术关系的人，是制片(🧝)人(⏳)。因为制片人投了钱，或者至(🗳)少(💡)他(🏓)拿别人的钱去冒险，所以以(🅾)这(📯)种风险的名义，他敢对我说(🍦)：(🕤)“让-吕克，这行不通。”然后我说(📘)：(🎭)“噢”，然后我思考。至少，这提供了(👤)一(😒)种反思的可能性，让我能更(⬆)好(⛔)地站稳脚跟。如果说今天的(🎲)科(🎸)学家如此强大，那是因为他(📶)们(🎁)是(🗝)唯一还在互相批评的人。一(🚻)位(🎻)天文学家说：“我看到了月(🦖)食(🔗)，我把它拍下来了。”另一位说(🐂)：(🔅)“给(🐿)我看看。”他看了之后断言：(🐾)“但(🦄)这明明是月亮！你说什么月(🍴)食(🚍)？”另一位说：“啊，是啊……(🍠)”；(🚅)他(㊙)很恼火，但他会重新开始。在(🐺)艺(🕔)术中，在艺术批评中，例如波(🔰)德(🏨)莱尔和德拉克洛瓦[7]之间，必(😰)定(🚚)有过这样的对抗时刻。否则(👾)，就(💠)无(🥧)法前进。这是我唯一需要的(📍)：(🐘)批评。但我甚至得不到它。

曼(🦖)努(➰)埃尔·德·奥利维拉：我(📶)需(🦎)要(🕜)的更多是拍电影的手段。我(🏉)永(🐉)远不知道电影会变成什么(🐄)样(🍃)。我有分镜脚本（découpage），我有(❄)演(🔉)员(🎑)，我有布景，但我从未拥有电(🐦)影(♿)。在拍摄期间，“执导工作”（realizació(🎧)n）(🧒)在时时刻刻地改变着那团(🚊)“星(🐼)云”的整体构造。具体的东西(🔗)只(🤥)有(💴)在我看样片（rushes）的那一刻(🏧)才(🏍)会出现。我讨厌看样片，我总(🏐)是(🤴)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(🐋)：(🍢)我(🅰)想我们都是这样。只有希区(👓)柯(📂)克在看样片时是高兴的。所(⛏)以(💩)，作为评论家，这就是我想对(🐺)您(👓)的(🤟)电影说的话：起初我随着(🍃)电(💕)影（指《亚伯拉罕山谷》——(🧡)译(🍘)者注）行进，但在某一刻我(🎼)跳(📍)脱了出来，开始思考别的事(🤔)情(👣)。我(🤣)想：啊，这里没那么好了，然(⏩)后(🔭)，与此同时，我在做梦，我想着(🔯)引(🌞)力（gravitación），想着牛顿。后来我(🔲)醒(🕰)了(🏗)，回到了自我意识当中，而就(👲)在(⏸)那一刻，电影里有人说出了(📉)“引(🏑)力”这个词。于是我对自己说(🏉)：(🌶)最(🍲)终，这部电影是好的，我必须(💱)重(🕦)看一遍。

曼努埃尔·德·奥(🌼)利(🐄)维拉：的确，这就是电影的(🔷)主(🗝)题：引力与万有引力定律(🏚)。

让(📣)-吕(🏵)克·戈达尔：从更科学、(🍠)更(💘)技术的角度来看，如果我是(💚)您(🌨)电影的副导演，我会对您说(🙉)：(🗽)“您(🔍)确定吗，或者您能更好地向(❌)我(🛫)解释一下，以便我能帮助您(🕗)，为(🍰)什么您选择这位女演员来(🔗)演(📕)年(👏)轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年(🧜)后(🤾)的艾玛却选择了另一位（(🍞)Leonor Silveira）(👃)，且两者如此不同？这是故(🐰)意(🔡)的吗？”这便是我的批评：(😢)第(🐟)二(🏬)位女演员不如第一位，或者(💀)至(🥟)少，当第二位女演员出现时(🔣)，电(🎖)影下坠了，这就是引力。然后(😃)它(⏬)又(🚌)升起来了。

曼努埃尔·德·(💚)奥(📿)利维拉：答案很简单：起(🐺)初(🐴)，我是为第二位女演员莱奥(✡)诺(📝)·(🎆)西尔韦拉写的这部电影。这(📫)个(🛩)女人当时处于危机和抑郁(❌)状(🚊)态。我的制片人保罗·布兰(🦎)科(👄)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(🌴)。在(👎)我(🎲)改编的那本书，阿古斯蒂娜(🏏)·(🐦)贝萨-路易斯的《亚伯拉罕山(✂)谷(🏒)》中，有一句非常美的话，说艾(✍)玛(🏂)的(💸)头发“像一滩黑墨水一样落(📚)在(🏰)她毛衣的背上”。为了拍摄这(🍘)句(💚)话，我要求改变莱奥诺·西(⛲)尔(💸)韦(♓)拉的发色，她是金发。她对此(👞)感(🙅)到很受伤。那场戏拍得很糟(🥕)。于(⛎)是，不得不找另一位女演员(🛸)来(🏖)演青少年的艾玛。这就是对(🙂)您(⛵)技(🎽)术性批评的技术性回答。我(➿)想(❄)补充一点，电影总是伴随着(👧)“偶(🌏)然”和运气。正是这些使我振(😸)奋(🕢)：(🕠)所有那些在实现过程中涌(💤)现(🈳)的小事件。这是一种我不太(🤙)理(🍬)解的现象，它既可能导致最(🕧)坏(🍵)的(🐟)结果，也可能导致最好的结(🚞)果(📔)。没有一部电影是不靠运气(⛎)的(🔪)。它是一种创造，一部电影是(👍)一(⬅)个人的构想，很难进入其中(🌐)。

让(🛥)-吕(💖)克·戈达尔：创造可以被(🕴)准(🍫)备吗？

曼努埃尔·德·奥(😩)利(👬)维拉：可以准备，但不能修(👼)复(🚫)（(⭐)reparada）。就像生活。事物就在那里(🎈)，等(😇)着我们去拍摄。您想修复什(🛒)么(🔺)？饥饿、在非洲死去的孩(✈)子(🚱)，是(⭐)的，这很重要，值得修复，需要(🕠)尽(💁)可能广泛的公众。但一部电(🍯)影(⏮)不是，它是一团巨大的混乱(💦)，我(🏛)因此在我自己面前感到渺(❔)小(🌴)。话(🌟)虽如此，我接受您关于您“离(📭)开(🐈)”我的电影又“回来”的批评：(🥈)必(🆔)须非常敏感才能进出电影(👮)而(🏊)不(🚐)迷失。的确，这就是引力定律(🌭)。

让(🈸)-吕克·戈达尔：我非常谦(🤤)虚(🗓)地认为，新浪潮的人是从博(🉐)物(🥦)馆(📜)出发做电影的。我们发现了(👣)电(🦆)影资料馆。我们在那里出生(🅰)。当(🈺)然，我们小时候看过卓别林(🚪)，但(🏐)没人会在四岁时说，看了《救(🎿)火(☕)员(🐹)》后我要拍电影。所以我脑子(👍)里(🛶)总有一个参照系。因此我认(Ⓜ)为(🏫)作品比人更重要。这并非对(💢)每(🎪)个(🤸)人来说都那么显而易见。女(⚽)人(❄)的作品是庇护男人。而男人(🔲)，为(🚾)了处于相对平等的地位，所(🍴)能(🈂)做(🦒)的一切就是制造作品：绘(🌦)画(🍘)、文学或政治、战争、失(🥫)业(🐪)、贸易。归根结底，我对“人”（(🐵)这(⏪)里戈达尔专指作为创作者(🔈)的(🏓)人(🍁)——译者注）不怎么感兴(📖)趣(🗿)。我对曼努埃尔·德·奥利(🎬)维(🎪)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(✅)果(🈳)我(🔵)们住在同一个城市，比邻而(👀)居(🎊)，我想我也不会比现在更多(🤓)地(🎀)见到您。当然，见面时我们会(📬)更(🏹)好(🏆)地谈论电影，但也仅此而已(📶)。如(🐮)今让我震惊的是，媒体对“个(🌫)性(⌚)”这一概念的开发远甚于对(🛹)“人(⛏)”的开发。人在作品中，作品在(📯)人(😸)中(😣)。有些人不创作作品，而是创(👝)作(🌴)生活，尤其是女人，这本身就(🙆)是(🔇)一件作品。男人被迫创作作(🌔)品(📅)，因(😴)为他们通常什么都不做。我(😊)常(🍣)像布努埃尔那样说，电影对(🐼)我(😶)来说是最重要的。但如果把(🏬)一(😯)个(💯)孩子的生命和一部电影的(🌕)上(🎣)映放在一起权衡，我不会犹(🕵)豫(🦇)一秒钟：孩子优先于电影(🤛)。

曼(🕉)努埃尔·德·奥利维拉：(🈲)自(🦎)然(🀄)如此。从这个角度看，我也断(🕛)言(🍯)艺术没那么重要。

让-吕克·(🚻)戈(🎼)达尔：但既然如此，如果不(👀)那(🐏)么(💈)重要，那就不必做了。女人们(🍿)更(🌑)合乎逻辑，她们在生活中做(🥄)这(🈵)事。我不确定能否如此轻易(🤤)地(🍐)说(😾)艺术不重要。尤其是今天，当(🐈)艺(🆓)术稀缺而许多孩子死去时(😅)。这(🤖)是否意味着我们让艺术活(🐛)得(👖)太久，而牺牲了孩子？

曼努(🥒)埃(📉)尔(⏱)·德·奥利维拉：艺术不(🛌)是(🔍)艺术家。艺术家，艺术家的位(🎸)置(💶)，是人类的虚荣。那种表达世(🥍)界(📄)观(Ⓜ)的方式，说“这个，这个，这个，这(🥝)个(💏)行不通”，是一种虚荣的发作(🐋)。它(🕶)是世俗的。艺术比艺术家更(🔩)崇(🏭)高(💃)、更有趣。一部电影总是比(💈)电(🔍)影人更聪明，正如斯特劳布(🥋)（(🌰)Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走出(⛄)来(💬)展示自己的那种方式，仅仅(💧)表(🏭)明(⛷)了他的虚荣。

让-吕克·戈达(🐧)尔(🏚)：这也是孩子的态度：“看(✍)，妈(👟)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(🚽)·(🚱)德(📚)·奥利维拉：是的，当然，但(🐡)这(🖇)幅画通常也很漂亮。艺术与(🌔)艺(🏄)术家之间的这种差异，也是(🔸)历(🤮)史(🔵)与艺术之间的差异。历史展(📛)示(🧤)了民族、文明、情感、趣(📠)味(🥌)的演变。艺术展示了这些演(📛)变(🤫)中的实体。我们都有责任，尽(👟)管(🙌)作(🚘)为导演我什么也做不了。作(🔜)为(🌯)导演我只能做一件事，就是(🆗)拍(🕉)电影。仅此而已。然而，艺术家(🐔)在(🔸)创(🍎)作的那一刻总是对的。那是(🕸)他(🔐)们的虚构，是他们的内在化(📼)。

让(🥦)-吕克·戈达尔：啊，我不这(🐗)么(😴)认(📨)为，一切都在外面。

曼努埃尔(🏳)·(👝)德·奥利维拉：是的，在那(🎼)之(🐻)前（是这样）。但之后，一切(💑)都(🐙)会进入脑海中，然后再出来(🌚)。例(🤺)如(🕝)，面对《悲哀于我》，我像一块海(🙅)绵(🍌)一样面对电影，准备好吸收(🦉)一(🍦)切。

让-吕克·戈达尔：我不(💸)确(💠)定(🏤)这是个好比喻。当然，电影有(📵)其(🔒)奇观性和诗意的一面，这是(📐)电(🔠)影的深层使命。但这一使命(🌑)只(🎠)有(🕕)在最初进行了实验、验证(🍇)和(😘)劳动——我们可以称之为(🥓)电(💅)影的纪录片层面——之后(🛥)才(⭐)能实现。伟大的艺术家身上(🌥)都(📏)有(🖥)这一点，您、皮亚拉（Pialat）、(🕓)安(📼)娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）(🐕)[8]、(😹)斯特劳布、卡萨维蒂、维(👱)斯(〰)康(📈)蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常不(🚋)同(🌤)的人身上都有，我有时也有(♍)。以(⚾)爱森斯坦为例，没有比爱森(🤸)斯(📮)坦(⛽)更抽象、更风格家或更风(🛸)格(🌓)化的人了。然而，如果今天我(🛸)们(😪)要展示十月革命的镜头，我(🐙)们(👵)不会在当时的新闻片里找(🥝)，新(💝)闻(👭)片使用的是爱森斯坦关于(🚊)十(🚼)月革命的影像，那完全是被(🚗)调(🙍)度（mise en scène）出来的影像。当读(🐉)到(🅰)弗(🔨)拉哈迪拍摄《北方的纳努克(⏬)》的(💋)相关叙述时，我们得知弗拉(🚈)哈(🎨)迪付钱给爱斯基摩人，和他(🅾)们(🏫)吵(🛄)架，强迫他们每天去捕鱼（(🌯)即(📘)使他们不想去）。总之，他和(📴)他(👵)们组成了一个电影摄制组(📇)，并(💥)变成了一位了不起的人类(🕤)学(💟)家(😟)。因此，这里存在着整全的纪(🎅)录(🦍)片层面。在今天，这种方式—(❌)—(🏯)即使不能完美了解电影史(🍛)，也(🐯)至(🌛)少对其有所感觉的方式—(📯)—(🌺)对许多人来说已经遗失了(💪)。必(🍌)须拥有这种对电影史的感(😔)觉(👗)，有(♋)点像乔伊斯，他对文学史有(➡)着(🦎)深刻的感觉，他知道当他写(🍽)下(👠)一个句子时，其中有些词是(👪)在(🆑)拉丁语时代发明的，有些是(🔞)在(🤝)中(🦑)世纪，而他，乔伊斯，在写下这(🙌)个(🌸)词的时刻，通常背负着所有(🐼)的(❎)精神重担和他所感知到的(😗)所(🏥)有(👁)过去，正处于文学的现代，处(🌔)于(🌥)其成熟期。在电影中，很快，在(🈵)世(🚫)界所接受的美国影响下，部(🏧)分(✖)纪(🥝)录片式的工作被抛弃了。我(🏘)们(🎪)立刻走向了奇观，而这只不(🥋)过(🎎)是最终的使命，是电影的弥(🍅)撒(👷)。在今天的电影中，人们举行(🧣)弥(✋)撒(🎙)，却不进行祈祷。伟大的艺术(🍶)家(💆)，诚实的艺术家，首先进行他(🚶)们(🛹)的祈祷，然后才是弥撒，面对(🌻)或(🦆)多(🔙)或少忠实的公众。美国人规(🍵)范(🦗)了弥撒。对他们来说，在弥撒(😂)中(📹)重要的是募捐（quête）：一(⬜)场(🔒)成(🙈)功的弥撒就是教堂里座无(😿)虚(⛔)席、募捐数额可观的弥撒(🍡)。

曼(🐯)努埃尔·德·奥利维拉：(🍐)募(🔸)捐（quête）是我下一部电影(😣)的(🏞)主(🎲)题。[10]

让-吕克·戈达尔：我不(🙍)募(🐠)捐（quête），我只调查（enquête）(🗺)，我(🎯)专注于做一名预审法官。我(🐕)审(🔴)理(🕑)投诉。批评应该通过祈祷来(⛳)表(👭)达，而不是通过弥撒。关于弥(🐼)撒(😱)，人们无话可说。或者只能说(👔)：(👔)“美(🤲)丽的演出，宏伟壮观。”祈祷也(🚵)是(⏱)一种练习，就像运动员的训(🔑)练(🎻)、钢琴家的音阶练习一样(🍭)。当(🌲)人们进行批评时，应当批评(🚙)那(🧕)些(✔)音阶以及这些音阶所能带(🤜)来(🐪)的效果。

曼努埃尔·德·奥(📜)利(🧛)维拉：奇观和弥撒我不感(💃)兴(🐿)趣(🍝)。重要的是行动的欲望。您想(✅)拍(🤤)电影，我想拍电影，就像此刻(😈)我(🏢)想撒尿一样。伯格曼说：“我(🚶)拍(🍏)电(🚂)影的方式就像某些英国人(🙃)独(📼)自去森林打猎。他们搭起帐(🎐)篷(♍)，拿着枪守夜。但每天早上他(🌶)们(🌾)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(🥧)。”我(📰)觉(🌿)得这很好。必须反思这一点(🏕)，关(📠)于欲望。它就在人心里，就像(🦑)一(📑)个画家画着没人看的画，但(🙏)他(🐰)不(🙍)会停下。欲望就像独自绽放(😥)于(😟)原始森林中心的绝美花朵(📩)，它(⤵)凝聚着对果实的向往，为了(🥙)自(🍜)己(🥪)，也依靠自己。如果遇到一道(🧞)注(📿)视着它、并发现它的美丽(🚀)的(🖍)目光，它便会绽放光采，她的(🤾)美(🥞)丽会变得引人注目、脱颖(💨)而(💭)出(🐁)。但这样的目光往往来得太(🔏)迟(⚪)，人们为了抢占土地，已经烧(🦏)毁(🔜)并铲平了森林。在您和我之(🍱)间(🐄)，有(🕘)许多差异，这是幸事。语言、(🔄)国(🚞)家、文化的差异。您选择了(🏓)一(👀)种略带挑衅性的电影，它破(🍰)坏(🥏)了(🚎)叙事的传统秩序。您从混沌(🍂)中(🗾)出发寻找，为了将无序变为(⛴)有(⏮)序。我也试图将无序变为有(🍅)序(👙)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(🤨)寻(🧖)找(👖)。我想这就是我们的电影的(🍥)区(😺)别：我的电影较为接近一(🍖)般(🎢)意义上的电影，而您的电影(🍋)是(🌝)某(🧝)种特殊的电影。

让-吕克·戈(🧐)达(💨)尔：我会说我们做的是同(🚧)一(🥎)件事，但您抵达了，而我尚未(🚰)真(👆)正(🔭)成功过。所有人自然地遵循(🚨)着(🍰)科学的图景，从混沌出发以(👷)建(📡)立某种秩序。这“某种秩序”或(🤽)多(🐘)或少有些不确定，人们也或(🍱)多(🎱)或(🤘)少能抵达一点。有些时候我(👧)们(💉)做不到，我们抵达不了。在《悲(🍻)哀(🛠)于我》中，有一块时间被提取(🎣)了(🔘)出(🚢)来，在另一部电影里将会是(😔)另(🌏)一块。从一块碎片、一张照(🎊)片(♏)出发，我为自己创造一个世(💸)界(🤑)。看(🐝)到您电影的一些片段，我想(⤵)到(🚙)了皮亚拉的《梵高》中的时刻(🤔)，那(🐓)也是我喜欢的。用简单的词(🏂)，如(😆)内部（interior）和外部（exterior）——(🐧)尽(🎵)管(👥)区分它们没有太大意义，我(🙅)会(🈯)说皮亚拉在他的《梵高》中停(🚚)留(🔸)在外部，但他只谈论内部。在(🍎)这(🐇)个(👣)意义上，他更接近维斯康蒂(🍑)的(🆔)传统。而您恰恰相反。您停留(🛺)在(⛅)内部。但在电影中我们无法(🎏)展(🦊)示(🔇)内部，只能感受它，但它依然(👇)是(🏉)不可见的，否则它就不再是(🍕)内(😠)部了。

曼努埃尔·德·奥利(😅)维(⛸)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(🏗)-吕(🐒)克(🌇)·戈达尔：当然。小时候人(🎰)们(🚸)说：鸡是由内部和外部组(🚟)成(📆)的。掀开外部，看到内部；如(😎)果(🔅)掀(🥒)开内部，就看到了灵魂。我会(🚤)说(🍀)您从背面拍摄内部，尽管您(🔦)总(🏫)是从正面拍摄人物。考虑到(🎉)这(👬)种(🛩)严谨而有强度的方式，您电(🛣)影(🧝)中让我一度感到困扰的，是(😁)一(⬅)种幸好还算人性化的不完(⛄)美(🅾)，这种不完美使得您有必要去(🌡)拍(✉)其他电影。让我困扰的是没(❣)有(🥔)侧面拍摄的镜头，摄影机离(🚃)放(😁)映机太近了。摄影机并不是(💁)生(🌩)来(🥡)就是要与放映机保持一致(🕗)的(🚭)。放映机会进行传输。就像放(🌼)射(🙋)科医生拍X光片：他不满足(✌)于(🌓)从(🍩)正面拍，他也从侧面、背面(🤑)、(➗)对角线拍。然而在开始时，在(🗓)放(🍕)映的那一刻，所有图像都将(🍠)是(✍)平面的。当然，我们会说这是一(🔙)个(🤼)图像，但我们是和图像打交(🏽)道(🔲)的人。这并不意味着摄影机(🕵)必(➿)须一直移动。

这就是导致您(👀)电(🥣)影(🕎)中某些时刻出现“空洞”的原(🦗)因(📕)，也就是那些观众——糟糕(🦁)的(🍽)观众，如今的观众——称之(🎭)为(🏿)“冗(🤷)长”的东西。我不是说我抱怨(🆓)电(🛸)影长，甚至如果一开始我看(📔)到(💇)有好东西，我会很高兴电影(👕)很(🏃)长。我可以安心地打个盹，我确(🌦)信(🤽)我会找到它们。这就是我所(🔞)说(⏫)的对一部电影进行科学性(🗳)的(📹)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(🙏)维(🛋)拉(♑)：我和您一样，把摄影机放(🕡)在(⏺)我认为它必须在的精确位(😼)置(🎋)。就是这样。为什么那里比这(🛍)里(🎷)好(🍜)？我不知道为什么。

让-吕克(😞)·(🎉)戈达尔：如果我们能稍微(🤜)解(🐓)释一下为什么就好了。

曼努(⏺)埃(⤴)尔·德·奥利维拉：力量来(🕷)自(🚔)固定性（fixidez）。是布列松通过(🎲)《圣(👿)女贞德的审判》教会了我这(⏱)一(👳)点。我们也可以称之为客观(⛴)性(🉑)。

让(🥀)-吕克·戈达尔：我有种感(🧕)觉(🗓)，电影人，无论是好是坏，都有(🍂)一(🖲)个想法，一种需求，然后，好吧(🎠)，他(😳)们(🤛)寻找有足够钱的人来实现(🌭)这(😫)种需求。他们的工作方式就(📒)像(😥)一个人说：今晚我想吃肉(⬇)酱(💊)意面。于是他看看口袋里有多(🛥)少(📓)钱，或者让妻子或朋友做肉(🚊)酱(🏺)意面。老实说，我一直是反着(😐)来(🛂)的。制片人对我说：“德帕迪(🏥)[11]约(🔎)有(🌃)档期，也许是时候和他拍部(💕)电(🤓)影了。”既然我们不富裕，我们(🔂)接(🐥)受，也许我们能马上拿到钱(🔇)。然(💔)后(📠)，签了合同。再然后，必须拍这(🛑)部(🔈)电影，真不幸！

曼努埃尔·德(📣)·(📊)奥利维拉：我做的完全相(🍏)反(😓)。我表现得好像合同早已签好(🥪)一(😉)样。我写故事，预测一切，然后(🅱)在(🏗)最后一刻，救星来了，那就是(🍳)制(✉)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(🏾)《战(🚠)士(🎶)的荣誉》（1990）的剪辑期间。剪(⚓)辑(⚪)师一直跟我谈论福楼拜，当(👛)然(💗)还有《包法利夫人》。在法国拍(🎶)摄(🙆)《包(🏒)法利夫人》是不可能的，况且(📭)我(🌁)还是个葡萄牙导演。而且夏(🍄)布(⛴)洛尔[12]正在拍他的版本。于是(📫)我(🍏)想，可以做点更有趣的事：可(🔟)以(♉)问问作家阿古斯蒂娜·贝(🤛)萨(📔)-路易斯是否愿意基于《包法(🐗)利(⛏)夫人》写一部小说，一部我随(🐰)后(🉐)就(🎺)会改编的小说。她接受了。必(👟)须(🌯)等她写完，等它出版。在此期(☔)间(🕧)，借作家卡米洛·卡斯特洛(🥙)·(🍡)布(🦖)兰科[13]逝世五周年之际，我拍(🐒)了(🤮)《绝望的一天》（1992）。

让-吕克·(💪)戈(🦔)达尔：您说：我知道这部(👝)电(📅)影将会是什么，但我不知道是(👧)否(🈵)能拍成。我说：我知道电影(🌔)会(💗)拍成，但我不知道会是怎样(🏎)的(👋)电影。我不仅知道某部电影(🤽)会(🛂)拍(🏩)，而且我还承诺了要拍，这更(📇)糟(🍟)糕。因为我总是害怕拍不了(🛴)下(🔂)一部。

曼努埃尔·德·奥利(🎨)维(🐡)拉(🚍)：这也是我的噩梦。

让-吕克(😢)·(🈳)戈达尔：但您对我电影的(👄)批(🎶)评是什么？就像美食评论(🈯)家(🌬)会说：“这里的肉煮过头了，这(🔴)里(🎠)的肉还是生的”。

曼努埃尔·(🤖)德(🕞)·奥利维拉：一部电影不(🙉)仅(🀄)仅是我们所看到的图像。图(🅿)像(😁)是(💢)符号，声音是其他符号，词语(🦋)是(🏞)另外的符号，它们又会唤起(💛)其(🛏)他符号，引用其他时代、书(🦐)籍(🌀)、(🔳)电影。如果我们不了解这些(🚐)符(📴)号及其所召唤的东西，我们(🔈)就(🏨)无法理解电影。词语在您的(🐎)电(🙎)影中强有力，它赋予了电影力(🤨)量(📅)。图像有另一种与词语无关(🚃)的(🕎)力量。这很美妙。但我距离完(⛩)全(🍉)理解您的电影还缺了点什(🔘)么(🐟)。电(🛋)影是一种旨在拍摄仪式的(🎼)仪(🚠)式。您电影中的仪式，是那些(🌬)在(😼)镜头间或镜头中穿梭的人(📢)。我(🚭)们(👝)并不完全了解这种仪式的(♎)含(🖍)义，我们遗失了它们的意义(👜)。例(🏐)如，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱(🌶)的(🎗)仪式。我们看到女演员在婚礼(🚕)当(🧖)天，在教堂里自己掀起了面(🎧)纱(🐝)。如果我们不了解古代包办(🗄)婚(🕧)姻的仪式——要求由丈夫(❌)掀(🍪)起(🦈)妻子的面纱，第一次展示她(📳)的(🧘)脸，以此确认他的幸运或不(🚻)幸(🚩)——我们就无法理解她这(🕣)一(🦑)举(🏗)动的放肆。因为我的主角知(⚾)道(✅)自己很美，她可以放肆地掀(🉐)起(🧡)面纱：看我多美！如果我们(🥛)不(♑)了解这个仪式，这场戏的意义(🤕)就(👙)丢失了。我错过了您电影中(🥓)许(⛽)多仪式的含义。我真希望有(🌩)人(🥘)能在我耳边悄悄向我解释(🚚)。您(🔉)在(🍕)特殊效果上做了很多工作(🛰)，不(👜)断用声音、词语、图像进(🏉)行(🕔)挑衅。这是您的形式，是另一(😡)种(🌀)形(💑)式，无所谓好坏。您做得很好(🏭)。我(⏫)更喜欢没有特殊效果的电(🗾)影(💕)。我更喜欢《德国九零》。

让-吕克(📪)·(👞)戈达尔：如果英语说得不好(♿)却(🐱)去看《哈姆雷特》，会失去很多(⛏)东(🏛)西，但我们依旧能分辨它是(🙄)好(💲)是坏。《德国九零》由许多仪式(🐽)和(🍋)晦(🐚)涩的东西构成。

曼努埃尔·(🎶)德(🚩)·奥利维拉：是的，但即便(🧒)这(😂)些符号实际上难以理解，但(📲)它(🧒)们(😜)反倒更清晰、更可见。我喜(🌹)欢(🌌)这部电影的地方，在于符号(🍢)的(🔶)清晰性与其深刻的模糊性(😺)相(👰)并存。另一方面，这也是我喜欢(🧚)电(♓)影的原因：大量精彩的符(💤)号(🖱)沐浴在无需解释的光芒之(🏌)中(💴)。正因如此，我才相信电影。

让(🎨)-吕(💊)克(🦐)·戈达尔：那么，非常感谢(🧔)。

本(🐿)次会面由热拉尔·勒福尔(😢)（(🤦)Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(📍)报(🍷)》，1993年(😏)9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗（(🌑)Denis Diderot，1713-1784）(🎊)，18世纪法国启蒙运动核心人(🐋)物(☕)，唯物主义哲学家、文艺批(🐳)评(🎏)家与作家，百科全书派代表，代(🏘)表(🔙)作有《拉摩的侄儿》、《宿命论(👗)者(🚉)雅克和他的主人》等。

2、夏尔(🥩)・(🎾)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(🔼)国(🍘)象(⬅)征派诗歌先驱、现代主义(🛹)文(✅)学奠基人，兼具诗人、艺术(💜)评(🛢)论家与散文诗之祖等多重(🎎)身(🍴)份(🉑)。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世纪(🌇)欧(🔣)洲最具影响力的诗集之一(⬇)。

3、(🤲)埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺(📑)术(🔥)史学家、评论家与散文家。他(🐤)率(👺)先关注电影作为 "第七艺术(📹)" 的(🎑)潜力，对塞尚等现代艺术家(🔨)的(🤲)评论极具前瞻性，深刻影响(💔)现(🏔)代(🆙)艺术批评的发展方向。

4、安(💳)德(🏓)烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小(🌓)说(⏮)家、艺术史学家、抵抗运(📭)动(🦉)战(⛹)士，还担任过戴高乐时期的(🌷)文(🚾)化部长（1958-1969），其作品与行动(🚇)深(🥁)度融合了存在主义哲思与(🏼)历(🐁)史使命感。

5、法语单词sortir虽然有(✉)“上(🤘)映、某部电影推出”的意思(🎐)，但(🍖)其核心意义为“出去、离开(🛀)”，所(👚)以戈达尔才会玩这样一个(🍏)文(🐗)字(💒)游戏。

6、Público在葡萄牙语中既(🛐)可(🏭)指广义的“公众”，也可以指“观(🥠)众(🖨)“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(🥏)拉(🔮)克(🍶)洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫(🚲)主(⏫)义画派的领袖与核心人物(🥥)，代(🐊)表作有《自由引导人民》（La Liberté(🐢) guidant le peuple）(📐)，被波德莱尔视为 "绘画中的诗(🍫)人(✝)"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔（(🔇)Anne-Marie Mié(🐣)ville，1945- ），瑞士电影导演、视频艺(♑)术(🥇)家，戈达尔晚年的生活伴侣(🔶)与(🥄)合(🏘)作者。她与戈达尔共同创立(🔙)制(📇)作公司，并与其联合执导了(🏿)《第(🛣)二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(🌎)等(🚾)多(🍁)部作品，深刻影响了戈达尔(🏍)后(😯)期创作中私密对话与家庭(💼)影(⛹)像的风格转向。她本人亦是(😢)一(🔤)位独立的创作者，其作品以哲(🐘)学(🚇)思辨探索两性关系、语言(🐥)与(🌞)日常的诗意。

9、让・鲁什（(🐇)Jean Rouch，1917—(🥑)2004），法国导演、人类学家，真(🌂)实(🥀)电(🚍)影（Cinéma Vérité）与民族志虚(🆑)构(👓)电影（Ethnofiction）的开创者，代表作(🦁)有(🌔)《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(🔫)尔(🛀)电(🐺)影之父”，其跨学科实践深刻(⛷)影(⚓)响了纪录片与视觉人类学(😰)发(🚒)展。

10、奥利维拉下一部电影(🤡)为(🔼)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募捐(👤)，此(🙈)处为双关。

11、杰拉尔・德帕(⚫)迪(⬜)约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员(💗)、(⏪)制片人、导演与跨界企业(🔮)家(🗯)，是(🕗)法国电影黄金时代的标志(📅)性(🐻)人物。

12、克劳德・夏布洛尔(🎄) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(⛪)国电影新浪潮的先驱导演(🌬)之(🍊)一(🛒)，与特吕弗、戈达尔、侯麦(✒)和(🤰)里维特并称 "新浪潮五虎将(🛍)"，以(🙆)中产阶级悬疑惊悚片和冷(🍚)峻(🔯)的社会批判视角闻名。由他执(🏃)导(🥛)的《包法利夫人》由伊莎贝尔(📓)·(🚄)于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映(🍿)。

13、(🚴)卡米洛・卡斯特洛・布兰(🀄)科(🙎)（(⏲)Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影响(🚟)力(🎣)的浪漫主义小说家、剧作(🚾)家(🉐)与文学评论家。