文(🚜) / 让(👊)-吕(🌂)克·戈达尔 & 曼努埃尔(🌲)·(😙)德(🥧)·(🐕)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(🔶)译(🤩)，再(🤸)经(🛥)过了人工的逐句校对(👿)与(🍰)润(🌨)色(🤰)，并(🈺)添加了一些必要的(🧟)注(🗝)释(🔄)。由(😺)于(🌏)并未找到法语原文，本(🍁)文(🏿)翻(🤭)译(🚮)同时比照了西班牙语(🐒)和(😥)葡(❗)萄(🍔)牙(🦗)语译文。）

1993年9月，曼努(💪)埃(😒)尔(🛐)·(🅰)德(🐚)·奥利维拉的《亚伯拉(🤴)罕(🙌)山(🔃)谷(🚛)》（Vale Abraão）与让-吕克·戈(🐑)达(😸)尔(📓)的(🥨)《悲哀于我》（Hélas pour moi）几乎(🌸)同(✍)时(👃)在(🥎)巴(🤣)黎的银幕上映。借此契(➿)机(🚯)，戈(🌻)达(🥢)尔提议与奥利维拉会(📴)面(🛤)，旨(🙂)在(🚥)就这两部影片展开一(🕋)场(🐨)“科(🅿)学(🐡)性(🌳)”（scientifique）的探讨。

让-吕克(🤙)·(🐾)戈(😈)达(🖖)尔(💙)：没问题，巨大的声响(🙋)是(👘)我(🥫)对(☔)公众做出的唯一妥协(🚉)。您(🍽)知(🐢)道(🔥)儒(🍏)勒·列纳尔（Jules Renard）对(🌙)“批(🕜)评(🔅)”的(✅)定(💼)义吗？“批评就像溃败(👤)军(⛱)队(✔)里(🗄)的士兵，他开了小差，投(👥)奔(🕔)了(🚧)敌(🤺)营。谁是敌人？是公众(🤘)。”

曼(📛)努(⬛)埃(🥞)尔(🎉)·德·奥利维拉：那(🥓)您(🏻)呢(🔇)，您(😪)知道伯格曼是怎么评(💣)价(🆑)影(💙)评(🐆)人的吗？“某些影评人(🎋)在(💪)我(😙)看(🖐)来(🎅)就像是在试图教我(🐅)们(💒)如(🧙)何(🙉)奔(🙆)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(⛳)达(👹)尔(🐴)：(🥕)我请求让我以评论家(💬)的(🌂)身(🤠)份(🎠)展(😌)开这次对话。与其扮(✒)演(🍹)“作(🆔)者(🏵)”，我(🅾)更愿意去见某个人，谈(🌌)论(🚌)他(🐏)的(🐌)电影，或许偶尔也让那(🦔)个(🙄)人(🎳)谈(🗻)谈我的电影。如果这能(🎿)从(🚴)宣(📄)传(🥕)角(😃)度对两部影片有所助(🍹)益(🔈)，那(🤶)我(🏠)们就这么做吧。电影是(🔮)对(🈶)现(🏇)实(🔜)的一种批判，从这个角(🚍)度(🎙)看(🐼)，我(🔔)是(🥈)非常传统的；而且(🕗)作(🍋)为(📞)一(💚)名(🦎)用法语拍摄的电影人(🚀)，我(👊)始(🌹)终(✔)带有对电影的批判态(⛲)度(❔)。一(📗)直(🤗)以(⛲)来，法国的伟大之处(😠)之(🤾)一(📖)在(🔭)于(🌐)拥有批判性的视点，即(⚡)便(🏤)这(🈸)个(🔺)国家对此一无所知。从(💠)狄(🌎)德(👁)罗(🎉)[1]开始，所有的艺术评论(🥌)家(🐈)都(😢)是(🃏)法(🕎)国人，经过波德莱尔[2]、(👔)埃(🚜)利(🖤)·(🍺)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🏥)说(😃)，无(🌗)论(🕖)是不是作家，他们都是(🗿)有(💡)“风(♋)格(🕋)”（(🔖)style）的人。糟糕的评论(➕)家(👐)没(💊)有(🛷)风(🤖)格。美国只有两个影评(🦒)人(🈁)：(⤴)詹(🏟)姆斯·阿吉（James Agee）和（(📕)长(🧖)久(😡)以(🍛)来(🚭)被忽视的）来自圣(💄)地(🏖)亚(🌉)哥(👿)的(🏃)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(👝)我(🛋)们(🌰)的(📝)电影同时上映，我想提(📣)出(❔)第(👉)一(😑)个问题：我们要如何(🌈)理(🍳)解(😜)“上(🌞)映(🤥)”（sortir）一部电影[5]？为什(🎐)么(🛫)要(📞)让(🌝)电影“上映”？我们在让(🌀)它(💑)们(🔑)“进(🐾)入”这里或那里时遇到(🏝)了(🏤)很(🔪)多(⏸)困(👦)难，然后还有些人没做(📲)什(⤵)么(🥕)大(♐)事，但无论如何，他们还(🤳)是(✍)做(🚦)了(👰)必要的事来把它们“推(🍠)出(⛱)去(📔)”（(👖)sortir）(🔼)。

曼努埃尔·德·奥(😜)利(🛒)维(💻)拉(🈶)：(📣)在葡萄牙语里我们不(📬)用(🈵)同(🎲)一(🤳)个词，因此也就没有这(📿)种(🤭)双(🧟)关(👭)语。我们不说“sortir un film”（让电影(🐶)出(🎁)去(💫)/上(🐲)映(🔝)）。不过，这是个困扰我(🔕)的(🐌)问(❄)题(🥀)。我之所以感到困扰，是(🌾)因(🎸)为(🏙)对(🗿)我来说，必须先展示电(😸)影(🔍)，然(🀄)而(🍐)，在(🏥)针对电影的评论完成(🕝)之(😰)前(😠)，电(📎)影并未完成。一个好的(🌖)、(🚡)聪(💂)明(🥔)的、专注的、敏感的(🍸)评(🦁)论(🍕)家(📹)，是(㊗)观众的代表，他去寻(🌺)找(🈳)那(🔂)部(🆑)在(👜)我看来——即便我已(🕤)经(🌦)拍(🌁)完(🌨)了——尚不存在的电(⛑)影(🏨)，他(😌)要(🎡)去完成它。观影者与银(🌁)幕(🎌)之(🐿)间(📳)的(😖)动态关系实际上是至(💭)关(🈳)重(🅰)要(🥍)的，它是电影的一部分(📀)。我(🙁)说(⏳)的(⌚)是观影者（espectador），不是观(💶)众(🔢)（(🎌)pú(🎛)blico）(🎍)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🎞)非(👘)个人的。

让-吕克·戈达尔：(🍚)观(👩)众是现存的观影者，是被商(🐋)业(👻)化(🚮)了的观影者，是买了票的观(🤡)影(🍉)者，他变成了观众。然而，他身(📞)上(📺)仍有一部分保留着观影者(🎩)的(🎵)特质，就像读者一样。如果我们(🌊)谈(🥀)论的是一部电影，我们会说(🧙)观(🌎)影者是剧本，而观众则是观(🎃)影(🚟)者的实现（realización），是他的场(🐻)面(🌺)调(🔫)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(Ⓜ)己(🦒)：如果电影没人看——我(🗽)的(🎒)许多电影都没人看，或者被(♑)误(💆)读(🎀)，甚至连我自己也……我想(🌳)我(🧘)们是为了一两个人拍电影(🆔)的(🈸)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(☝)：(🧔)但这就足够了。

让-吕克·戈达(👩)尔(🚶)：当然。但我还是想回到“上(🈲)映(🚀)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(💹)文(🤔)字游戏。应该有一些小词典(🛶)，告(😈)诉(🍪)我们每种语言中电影的技(💱)术(🤚)术语。例如，我们在影院看到(🕣)的(🚨)电影拷贝，带有图像和声音(🥑)的(🍿)拷(👲)贝，在法语中被称为“标准拷(🍬)贝(🎵)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(♟)维(⛷)拉：葡萄牙语也是，标准拷(🧐)贝(👥)或同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(📬)：(🧖)英语里叫“声画合成拷贝”（(🥞)married print）(🐟)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(📱)。我(💁)坚持要在词汇上较真，因为(🆘)例(🙃)如(🔖)俄国人对纪录片和剧情片(✉)的(💀)区分就与我们不同。他们把(🕚)有(🏔)演员的电影称为“扮演的电(🙂)影(😀)”，而(😦)纪录片——不一定没有演(🈴)员(❕)——被称为“非扮演的电影(♉)”。甚(🛌)至“图像”（image）这个词本身：(🤸)对(🎙)美国人来说，它没什么大不了(⏸)的(🏧)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(😶)们(♉)甚至没有一个词来指代电(🐧)视(❤)，他们突然变得非常商业化(💴)，他(🥠)们(🦎)说“network”（网络）。如果我们对语(🔴)言(⬆)如此不加注意，那么当人们(💦)说(🎚)一部电影“上映/出去”时，我们(📿)会(🚝)产(📮)生一种错觉：是某种东西(🦅)真(🍢)的出去了，还是我们把它弄(👶)出(🦔)去了？

曼努埃尔·德·奥(🤰)利(👲)维拉：我会用“出来/出生”（sair）(🐫)这(🤪)个词，就像说“和一个女人出(💮)去(🗂)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(💆)意(🔱)味着“带她去床上”。

让-吕克·(🤛)戈(🚖)达(💧)尔：如今，对于好电影来说(💻)，“上(👎)映”（sortie）已经变成了一个“出(🍊)口(🍣)在这边”的指示，这是一种摆(⛪)脱(😐)它(😋)们的方式。

曼努埃尔·德·(🚧)奥(✌)利维拉：我们的电影也变(🚽)成(🍦)了电影节电影。电影节的作(🎠)用(🚂)是向多样化的公众展示电影(🚑)的(📊)多样性。它是不同电影人、(💻)国(💺)家、习俗的一种对照。仅此(⛓)而(⬇)已，但这也不算太坏。

让-吕克(✒)·(🚐)戈(🗼)达尔：我想您描述的是一(🎈)个(📕)过去的时代，而我见证了它(🗃)的(🕉)终结。我以为那是开始，其实(🌐)那(🍛)是(🤹)终结。那是一个电影节确实(🛹)能(📿)帮助人们相遇、讨论电影(😙)、(🤚)讨论任何想讨论之事的时(🤭)代(🍅)。一切都变了，电影也变了。现在(👈)，电(📏)影人抱怨他们的孤独，但他(🏐)们(🏂)不再交谈，不再讨论，这是他(📸)们(🖥)的错。今天，电影节越来越多(🕔)。无(🙋)论(😍)是强者还是弱者，每个人都(🚤)在(🕐)各自利用自己能利用的东(🥣)西(⏬)。但在我看来，总体而言，举办(👓)电(🈳)影(♌)节是为了延续一种对媒体(🚽)或(💀)电视而言很重要的“电影观(🛄)念(📔)”，一种关于电影神话的观念(🏎)，这(😸)种神话曼努埃尔（指奥利维(💧)拉(🌻)——编者注）经历了一整(📇)个(🎭)世纪，而我只经历了后三分(🎣)之(🥕)二。也许您能感觉到20年代（(⬅)那(🔷)时(🧡)没有电影节）与今天之间(🛹)的(😥)差异？

曼努埃尔·德·奥(🌊)利(😧)维拉：新现象是电影资料(🚐)馆(🦊)（(🚔)cinematecas），不是作为机构，因为那早(🖼)就(🐓)存在，而是因为有越来越多(🚠)的(🆕)观众——比如在里斯本—(🐎)—(⏭)去资料馆看那些没进院线的(🦔)电(🚒)影。这很有趣，因为你必须真(💎)的(🍗)热爱电影才会去电影俱乐(🏟)部(😐)或资料馆看片……

让-吕克(🍛)·(🆔)戈(🏸)达尔：关于相遇与对话的(🐔)故(😉)事……这就是我想对您说(🙉)的(🚄)：作为评论家，我不指望别(🥥)人(📍)对(🕚)我说好话，我不想人们对我(📞)说(💛)或写：“您的电影太残暴了(📢)，太(🔃)棒了，太天才了，太非凡了！”那(📢)时(🏤)我会问他们：“好吧，那到底哪(🗃)里(🌦)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(😮)们(🔰)甚至没有词汇，只是重复：(🐼)“它(🏢)是非凡的！”然而如果他们对(🛑)我(🚲)说(🤽)这真的很丑，这里有错误，那(🛒)我(🎌)就会想，或许对话是可能的(🌩)：(🐆)你能告诉我有错误的都在(👽)哪(🌎)里(🔅)吗？这证明了今天的评论(😟)家(🌧)不再想交谈，而电影人也不(🐋)想(🐳)被批评。而我，作为一个评论(🥦)家(🐢)出身的人，我只需要别人告诉(🆙)我(🚂)：这行不通。您是否感觉到(⚽)需(🤲)要别人告诉您这不好？这(🛒)会(🐷)困扰您吗？因为我对您电(🏴)影(🥫)中(💤)行不通的地方有些话要说(😁)，但(📽)我不想困扰您。

曼努埃尔·(🐰)德(💼)·奥利维拉：“当我拿自己(👽)与(🏹)人(🕚)相较，我会感到骄傲；当别(🤓)人(🚀)来评价我，我会感到谦卑。”这(⏱)是(🏚)您电影里的一句话，非常美(🍮)。

让(🍿)-吕克·戈达尔：那是圣人说(🥋)的(💶)，或者是诚实的人说的。

曼努(🈸)埃(🗿)尔·德·奥利维拉：我是(🤞)个(🎊)悲观主义者。当有人告诉我(🥐)我(🍚)的(🗺)电影里有什么行不通时，我(🎒)会(👯)受影响。不过，我想我已经麻(🏛)木(🆑)很久了。但这取决于他们触(🥧)碰(🏿)哪(🔹)里。如果我拳头上有个伤口(🐞)，但(👸)有人碰了碰我的二头肌，我(🚎)就(⛽)会没什么感觉。但如果那个(🎒)人(🎰)把手指戳进伤口里，那我就会(♋)尖(⛓)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(🆚)懂(🚛)得区分什么是好的，什么是(🤮)坏(⏯)的。这不仅仅是说出我们的(🏰)感(🔨)受(🍡)，而是对电影进行技术性或(💯)科(😒)学性的批评。只有新浪潮这(🦗)么(🤬)做过。以前谁会说：这个移(🗺)动(🚫)镜(🕤)头是好的，我们觉得它好是(🛀)因(🕞)为这个，相对于另一个我们(🔱)觉(🚫)得坏的镜头而言？或者：(🦒)这(🔩)段对白是好的，相比之下那段(🔵)对(😉)白是坏的。今天，这完全丢失(❄)了(🛒)。“作者”的概念变得如此重要(🙀)，以(📸)至于连副导演都不敢对你(🈹)说(🍏)。唯(🚴)一有时敢说的人，唯一我能(🤡)与(😋)之维持一种奇怪的艺术关(🥞)系(🏫)的人，是制片人。因为制片人(🏓)投(📬)了(👲)钱，或者至少他拿别人的钱(🚂)去(😷)冒险，所以以这种风险的名(🏊)义(🆕)，他敢对我说：“让-吕克，这行(🆑)不(🥍)通。”然后我说：“噢”，然后我思考(💡)。至(🥜)少，这提供了一种反思的可(😬)能(🚪)性，让我能更好地站稳脚跟(🔺)。如(🗳)果说今天的科学家如此强(🆕)大(🕣)，那(🏽)是因为他们是唯一还在互(💲)相(😶)批评的人。一位天文学家说(🍃)：(🚰)“我看到了月食，我把它拍下(🕥)来(🛃)了(😳)。”另一位说：“给我看看。”他看(🌊)了(👢)之后断言：“但这明明是月(🤞)亮(🤠)！你说什么月食？”另一位说(🔏)：(🏏)“啊，是啊……”；他很恼火，但他(🍁)会(🗒)重新开始。在艺术中，在艺术(🚀)批(📚)评中，例如波德莱尔和德拉(🏏)克(🧦)洛瓦[7]之间，必定有过这样的(📯)对(✝)抗(🎲)时刻。否则，就无法前进。这是(🔬)我(🐼)唯一需要的：批评。但我甚(😮)至(⛔)得不到它。

曼努埃尔·德·(📣)奥(🐯)利(🆓)维拉：我需要的更多是拍(🏩)电(🔲)影的手段。我永远不知道电(🙆)影(🚅)会变成什么样。我有分镜脚(🖤)本(🌈)（découpage），我有演员，我有布景，但(👪)我(📁)从未拥有电影。在拍摄期间(💌)，“执(🔨)导工作”（realización）在时时刻刻(📢)地(🍩)改变着那团“星云”的整体构(❎)造(🚺)。具(⛔)体的东西只有在我看样片(🚫)（(🤛)rushes）的那一刻才会出现。我讨(🧗)厌(🔑)看样片，我总是感到绝望。

让(💂)-吕(🏮)克(🙎)·戈达尔：我想我们都是(🥡)这(🔧)样。只有希区柯克在看样片(👧)时(🉐)是高兴的。所以，作为评论家(🖤)，这(🙃)就是我想对您的电影说的话(😁)：(💁)起初我随着电影（指《亚伯(🏩)拉(🤲)罕山谷》——译者注）行进(📀)，但(🌃)在某一刻我跳脱了出来，开(🌎)始(📹)思(🍘)考别的事情。我想：啊，这里(👠)没(😪)那么好了，然后，与此同时，我(🥉)在(🏮)做梦，我想着引力（gravitación），想(👥)着(🌓)牛(👚)顿。后来我醒了，回到了自我(🏀)意(📠)识当中，而就在那一刻，电影(🔁)里(🎞)有人说出了“引力”这个词。于(🌁)是(⚽)我对自己说：最终，这部电影(🐌)是(🤷)好的，我必须重看一遍。

曼努(⛄)埃(💪)尔·德·奥利维拉：的确(🤾)，这(🎀)就是电影的主题：引力与(🌖)万(💠)有(🍔)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🚿)：(😒)从更科学、更技术的角度(🔸)来(🙁)看，如果我是您电影的副导(🔃)演(🍢)，我(💌)会对您说：“您确定吗，或者(🕘)您(🌉)能更好地向我解释一下，以(😰)便(🚷)我能帮助您，为什么您选择(🌍)这(🤭)位女演员来演年轻时的艾玛(📔)（(🛑)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(👁)择(🤣)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(💐)不(🙄)同？这是故意的吗？”这便(😩)是(🐮)我(🏃)的批评：第二位女演员不(🕧)如(🗄)第一位，或者至少，当第二位(💭)女(👴)演员出现时，电影下坠了，这(❄)就(🐺)是(🤳)引力。然后它又升起来了。

曼(🦕)努(👵)埃尔·德·奥利维拉：答(🍫)案(🚰)很简单：起初，我是为第二(👧)位(🎭)女演员莱奥诺·西尔韦拉写(🏚)的(🛫)这部电影。这个女人当时处(🐣)于(📢)危机和抑郁状态。我的制片(📬)人(😯)保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说(😪)服(🐔)我(🚤)不要选她。在我改编的那本(👬)书(🕞)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(🤦)的(🎷)《亚伯拉罕山谷》中，有一句非(🔛)常(📰)美(🐸)的话，说艾玛的头发“像一滩(🚵)黑(🤼)墨水一样落在她毛衣的背(🦂)上(🕘)”。为了拍摄这句话，我要求改(🏍)变(😛)莱奥诺·西尔韦拉的发色，她(👛)是(🥔)金发。她对此感到很受伤。那(🛑)场(📚)戏拍得很糟。于是，不得不找(🕛)另(🦐)一位女演员来演青少年的(🆔)艾(🔊)玛(🍗)。这就是对您技术性批评的(📿)技(🖱)术性回答。我想补充一点，电(🐄)影(💓)总是伴随着“偶然”和运气。正(🏸)是(🥨)这(❄)些使我振奋：所有那些在(🍏)实(🌚)现过程中涌现的小事件。这(🎙)是(🤶)一种我不太理解的现象，它(🔌)既(🌗)可能导致最坏的结果，也可能(💣)导(🧛)致最好的结果。没有一部电(🐬)影(🎖)是不靠运气的。它是一种创(➖)造(😬)，一部电影是一个人的构想(🦉)，很(🏹)难(👦)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🌎)：(🐁)创造可以被准备吗？

曼努(🏫)埃(🌫)尔·德·奥利维拉：可以(👹)准(🔭)备(⛹)，但不能修复（reparada）。就像生活(🌇)。事(👿)物就在那里，等着我们去拍(💿)摄(😚)。您想修复什么？饥饿、在(🚔)非(🐊)洲死去的孩子，是的，这很重要(👱)，值(🧢)得修复，需要尽可能广泛的(🎄)公(🧢)众。但一部电影不是，它是一(🕴)团(🔑)巨大的混乱，我因此在我自(😪)己(🌀)面(😘)前感到渺小。话虽如此，我接(🐉)受(🌽)您关于您“离开”我的电影又(🌙)“回(🎳)来”的批评：必须非常敏感(🦈)才(😒)能(😹)进出电影而不迷失。的确，这(🚺)就(🕕)是引力定律。

让-吕克·戈达(👍)尔(🥘)：我非常谦虚地认为，新浪(📁)潮(💿)的人是从博物馆出发做电影(🕦)的(🌽)。我们发现了电影资料馆。我(🏺)们(🚣)在那里出生。当然，我们小时(👒)候(🍮)看过卓别林，但没人会在四(🐵)岁(🍱)时(🙈)说，看了《救火员》后我要拍电(🆔)影(🎌)。所以我脑子里总有一个参(🕵)照(⬜)系。因此我认为作品比人更(🗼)重(🛰)要(🐦)。这并非对每个人来说都那(👨)么(🚽)显而易见。女人的作品是庇(📇)护(🧐)男人。而男人，为了处于相对(🍫)平(🏂)等的地位，所能做的一切就是(🍨)制(👸)造作品：绘画、文学或政(🖼)治(⛱)、战争、失业、贸易。归根(😘)结(💨)底，我对“人”（这里戈达尔专(💤)指(🤦)作(🧀)为创作者的人——译者注(🔆)）(⌛)不怎么感兴趣。我对曼努埃(🌱)尔(🏔)·德·奥利维拉这个“人”不(🏳)怎(🎆)么(👌)感兴趣。如果我们住在同一(⏰)个(🃏)城市，比邻而居，我想我也不(🎶)会(👅)比现在更多地见到您。当然(🎪)，见(🐷)面时我们会更好地谈论电影(✨)，但(🐃)也仅此而已。如今让我震惊(🕊)的(🔍)是，媒体对“个性”这一概念的(🔖)开(🎚)发远甚于对“人”的开发。人在(👲)作(🔦)品(🔙)中，作品在人中。有些人不创(🐶)作(📒)作品，而是创作生活，尤其是(😧)女(🕦)人，这本身就是一件作品。男(🚡)人(⏸)被(🍷)迫创作作品，因为他们通常(♐)什(🚑)么都不做。我常像布努埃尔(🛄)那(❣)样说，电影对我来说是最重(💭)要(🧑)的。但如果把一个孩子的生命(🐎)和(🚔)一部电影的上映放在一起(🏉)权(😾)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(🔽)子(🦏)优先于电影。

曼努埃尔·德(🍪)·(🔶)奥(🌼)利维拉：自然如此。从这个(🧙)角(🚟)度看，我也断言艺术没那么(😇)重(㊗)要。

让-吕克·戈达尔：但既(❤)然(🔙)如(💀)此，如果不那么重要，那就不(🖍)必(💶)做了。女人们更合乎逻辑，她(🛷)们(🙎)在生活中做这事。我不确定(🦍)能(🥄)否如此轻易地说艺术不重要(📧)。尤(🦓)其是今天，当艺术稀缺而许(🤙)多(🕹)孩子死去时。这是否意味着(🕋)我(📶)们让艺术活得太久，而牺牲(🏞)了(🛅)孩(🔚)子？

曼努埃尔·德·奥利(🐘)维(🦏)拉：艺术不是艺术家。艺术(🚻)家(🍱)，艺术家的位置，是人类的虚(🚈)荣(⛳)。那(🍐)种表达世界观的方式，说“这(🎾)个(😑)，这个，这个，这个行不通”，是一(🔃)种(🍂)虚荣的发作。它是世俗的。艺(🙋)术(💒)比艺术家更崇高、更有趣。一(🥑)部(⬜)电影总是比电影人更聪明(😺)，正(👿)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(🥂)或(🈸)艺术家走出来展示自己的(🔝)那(🍏)种(🌃)方式，仅仅表明了他的虚荣(🍢)。

让(😇)-吕克·戈达尔：这也是孩(🆓)子(🎊)的态度：“看，妈妈，我画了一(👛)幅(🎍)画(🦀)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🎯)：(😑)是的，当然，但这幅画通常也(🥄)很(🎓)漂亮。艺术与艺术家之间的(😖)这(😩)种差异，也是历史与艺术之间(💬)的(🏓)差异。历史展示了民族、文(🥎)明(😇)、情感、趣味的演变。艺术(📿)展(🛤)示了这些演变中的实体。我(🔡)们(🅰)都(🏎)有责任，尽管作为导演我什(♌)么(🦔)也做不了。作为导演我只能(🥤)做(🍙)一件事，就是拍电影。仅此而(🏏)已(📂)。然(❤)而，艺术家在创作的那一刻(👤)总(🕝)是对的。那是他们的虚构，是(🍹)他(📴)们的内在化。

让-吕克·戈达(👘)尔(🍙)：啊，我不这么认为，一切都在(🖤)外(💲)面。

曼努埃尔·德·奥利维(🚶)拉(🌖)：是的，在那之前（是这样(🏈)）(🍰)。但之后，一切都会进入脑海(✖)中(🏠)，然(👾)后再出来。例如，面对《悲哀于(⏺)我(🌡)》，我像一块海绵一样面对电(📢)影(🛰)，准备好吸收一切。

让-吕克·(🐅)戈(🍞)达(🎁)尔：我不确定这是个好比(⏰)喻(🦋)。当然，电影有其奇观性和诗(⚫)意(🎹)的一面，这是电影的深层使(👇)命(🗻)。但这一使命只有在最初进行(🌷)了(🎳)实验、验证和劳动——我(✉)们(🦏)可以称之为电影的纪录片(🔔)层(⌛)面——之后才能实现。伟大(😩)的(💶)艺(👪)术家身上都有这一点，您、(🔭)皮(🥑)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(👚)埃(🍧)维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、(⭕)卡(😓)萨(🚡)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(🐭)Rouch）(🌲)[9]，这些非常不同的人身上都(💰)有(😵)，我有时也有。以爱森斯坦为(🌞)例(🔣)，没有比爱森斯坦更抽象、更(😪)风(⚽)格家或更风格化的人了。然(🤶)而(🚘)，如果今天我们要展示十月(🏿)革(🐏)命的镜头，我们不会在当时(🕔)的(👺)新(📍)闻片里找，新闻片使用的是(😙)爱(🍡)森斯坦关于十月革命的影(🐺)像(🎴)，那完全是被调度（mise en scène）出(👸)来(🆘)的(✂)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(👳)《北(📑)方的纳努克》的相关叙述时(📶)，我(👓)们得知弗拉哈迪付钱给爱(⏹)斯(🐡)基摩人，和他们吵架，强迫他们(🔺)每(➡)天去捕鱼（即使他们不想(🐭)去(⛲)）。总之，他和他们组成了一(😡)个(⛓)电影摄制组，并变成了一位(🍗)了(🔷)不(🥐)起的人类学家。因此，这里存(🥪)在(🌪)着整全的纪录片层面。在今(🔡)天(🎛)，这种方式——即使不能完(🆕)美(🔮)了(⚓)解电影史，也至少对其有所(📃)感(🔖)觉的方式——对许多人来(🙁)说(🔇)已经遗失了。必须拥有这种(🌵)对(🦂)电影史的感觉，有点像乔伊斯(🐹)，他(♒)对文学史有着深刻的感觉(📖)，他(👥)知道当他写下一个句子时(📳)，其(📬)中有些词是在拉丁语时代(☕)发(✅)明(⏬)的，有些是在中世纪，而他，乔(🤲)伊(🍉)斯，在写下这个词的时刻，通(😛)常(😴)背负着所有的精神重担和(🏓)他(🛣)所(🕘)感知到的所有过去，正处于(🏏)文(🏞)学的现代，处于其成熟期。在(🌑)电(🐓)影中，很快，在世界所接受的(😧)美(🔦)国影响下，部分纪录片式的工(🈚)作(💶)被抛弃了。我们立刻走向了(🥙)奇(🍇)观，而这只不过是最终的使(👲)命(🤡)，是电影的弥撒。在今天的电(🏒)影(💀)中(📋)，人们举行弥撒，却不进行祈(🌕)祷(🧡)。伟大的艺术家，诚实的艺术(😮)家(🏒)，首先进行他们的祈祷，然后(🔲)才(💚)是(🗂)弥撒，面对或多或少忠实的(🏳)公(😹)众。美国人规范了弥撒。对他(🐃)们(🐴)来说，在弥撒中重要的是募(🏛)捐(🙅)（quête）：一场成功的弥撒就(⏪)是(📍)教堂里座无虚席、募捐数(📘)额(✂)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(🔩)·(👬)奥利维拉：募捐（quête）是(🏎)我(👔)下(🍼)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(⌛)戈(📂)达尔：我不募捐（quête），我(🍨)只(❗)调查（enquête），我专注于做一(🤑)名(💋)预(🕳)审法官。我审理投诉。批评应(🔢)该(🗣)通过祈祷来表达，而不是通(😫)过(🛐)弥撒。关于弥撒，人们无话可(😢)说(💐)。或者只能说：“美丽的演出，宏(🌿)伟(😖)壮观。”祈祷也是一种练习，就(💣)像(🔎)运动员的训练、钢琴家的(😝)音(🔏)阶练习一样。当人们进行批(🔘)评(🔲)时(😉)，应当批评那些音阶以及这(💕)些(💂)音阶所能带来的效果。

曼努(⬛)埃(👫)尔·德·奥利维拉：奇观(🕗)和(🗾)弥(🔅)撒我不感兴趣。重要的是行(🐎)动(💖)的欲望。您想拍电影，我想拍(🅰)电(🌩)影，就像此刻我想撒尿一样(📧)。伯(🤔)格曼说：“我拍电影的方式就(🏜)像(⛔)某些英国人独自去森林打(🔶)猎(🍿)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(🌁)。但(🔢)每天早上他们都会刮胡子(🏨)，纯(🥨)粹(🙊)为了乐趣。”我觉得这很好。必(🛺)须(✌)反思这一点，关于欲望。它就(🐎)在(👙)人心里，就像一个画家画着(🗣)没(🏛)人(🦏)看的画，但他不会停下。欲望(🔥)就(🌔)像独自绽放于原始森林中(🤤)心(👗)的绝美花朵，它凝聚着对果(😂)实(🔥)的向往，为了自己，也依靠自己(🗯)。如(😻)果遇到一道注视着它、并(😒)发(🔋)现它的美丽的目光，它便会(🌍)绽(📑)放光采，她的美丽会变得引(🎺)人(🎺)注(🏿)目、脱颖而出。但这样的目(🎌)光(😉)往往来得太迟，人们为了抢(😏)占(🈷)土地，已经烧毁并铲平了森(🖇)林(⛲)。在(🧕)您和我之间，有许多差异，这(🎴)是(🛐)幸事。语言、国家、文化的(🤽)差(🚻)异。您选择了一种略带挑衅(🕦)性(🐧)的(😎)电影，它破坏了叙事的传统(🈶)秩(🏚)序。您从混沌中出发寻找，为(🚌)了(🎱)将无序变为有序。我也试图(💥)将(🏷)无序变为有序，虽然徒劳，我(😬)承(🎡)认(😉)，但我仍在寻找。我想这就是(🖍)我(🔪)们的电影的区别：我的电(🙏)影(🍢)较为接近一般意义上的电(💎)影(🚛)，而(📄)您的电影是某种特殊的电(💴)影(🍤)。

让-吕克·戈达尔：我会说(🌎)我(👜)们做的是同一件事，但您抵(🍱)达(📦)了(🧜)，而我尚未真正成功过。所有(🖍)人(🚪)自然地遵循着科学的图景(✊)，从(🎫)混沌出发以建立某种秩序(🔰)。这(🧢)“某种秩序”或多或少有些不(⛏)确(🌾)定(🎟)，人们也或多或少能抵达一(😮)点(🏋)。有些时候我们做不到，我们(🍿)抵(🆒)达不了。在《悲哀于我》中，有一(🎁)块(😟)时(🐆)间被提取了出来，在另一部(🐠)电(🈸)影里将会是另一块。从一块(🕌)碎(🖊)片、一张照片出发，我为自(🔲)己(🎷)创(⏮)造一个世界。看到您电影的(🚙)一(🌿)些片段，我想到了皮亚拉的(🍘)《梵(🤝)高》中的时刻，那也是我喜欢(😻)的(🚽)。用简单的词，如内部（interior）和(🛬)外(😒)部(🙆)（exterior）——尽管区分它们没(🥔)有(🙉)太大意义，我会说皮亚拉在(🤥)他(👔)的《梵高》中停留在外部，但他(🗄)只(👉)谈(💌)论内部。在这个意义上，他更(🎑)接(✔)近维斯康蒂的传统。而您恰(🕧)恰(🚓)相反。您停留在内部。但在电(✏)影(☔)中(🔔)我们无法展示内部，只能感(🌚)受(😜)它，但它依然是不可见的，否(📶)则(💿)它就不再是内部了。

曼努埃(💦)尔(⛴)·德·奥利维拉：甚至可(🦔)以(🌼)拍(🔑)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🧐)当(🏥)然。小时候人们说：鸡是由(🤷)内(🅰)部和外部组成的。掀开外部(💓)，看(🥕)到(🚢)内部；如果掀开内部，就看(🐖)到(🆔)了灵魂。我会说您从背面拍(✍)摄(🥍)内部，尽管您总是从正面拍(⛷)摄(🤱)人(📊)物。考虑到这种严谨而有强(🦑)度(⏬)的方式，您电影中让我一度(💜)感(🕦)到困扰的，是一种幸好还算(🕜)人(🦂)性化的不完美，这种不完美(🖌)使(💜)得(🍪)您有必要去拍其他电影。让(🌸)我(🧚)困扰的是没有侧面拍摄的(⛺)镜(🎡)头，摄影机离放映机太近了(👟)。摄(🃏)影(🏔)机并不是生来就是要与放(💊)映(🤒)机保持一致的。放映机会进(🌾)行(🤺)传输。就像放射科医生拍X光(📁)片(🎦)：(🆒)他不满足于从正面拍，他也(🔟)从(🌑)侧面、背面、对角线拍。然(🖊)而(💯)在开始时，在放映的那一刻(🤾)，所(⏳)有图像都将是平面的。当然(🌿)，我(🍗)们(🏷)会说这是一个图像，但我们(🤩)是(🔲)和图像打交道的人。这并不(⏲)意(⤴)味着摄影机必须一直移动(🏗)。

这(🧣)就(👋)是导致您电影中某些时刻(🐚)出(🔁)现“空洞”的原因，也就是那些(🍨)观(🥀)众——糟糕的观众，如今的(🥝)观(😺)众(🧚)——称之为“冗长”的东西。我(🔘)不(💉)是说我抱怨电影长，甚至如(🅾)果(🤢)一开始我看到有好东西，我(🥛)会(🕐)很高兴电影很长。我可以安(🛵)心(🎹)地(🖤)打个盹，我确信我会找到它(➗)们(😁)。这就是我所说的对一部电(🥧)影(🌄)进行科学性的讨论。

曼努埃(🏣)尔(🍕)·(🍳)德·奥利维拉：我和您一(💲)样(😒)，把摄影机放在我认为它必(🍂)须(🗯)在的精确位置。就是这样。为(🤷)什(📇)么(🉐)那里比这里好？我不知道(🥐)为(🏗)什么。

让-吕克·戈达尔：如(🌕)果(🈺)我们能稍微解释一下为什(🐐)么(👗)就好了。

曼努埃尔·德·奥(⛔)利(🕟)维(🚄)拉：力量来自固定性（fixidez）(💘)。是(🤯)布列松通过《圣女贞德的审(🕐)判(🐵)》教会了我这一点。我们也可(🤘)以(🥔)称(🛫)之为客观性。

让-吕克·戈达(🎐)尔(🛹)：我有种感觉，电影人，无论(🤙)是(🧔)好是坏，都有一个想法，一种(⏯)需(💛)求(🤯)，然后，好吧，他们寻找有足够(🚒)钱(⬜)的人来实现这种需求。他们(✋)的(🌛)工作方式就像一个人说：(🏖)今(🥖)晚我想吃肉酱意面。于是他(🌄)看(👎)看(🥚)口袋里有多少钱，或者让妻(🤚)子(❄)或朋友做肉酱意面。老实说(💙)，我(🌓)一直是反着来的。制片人对(😜)我(🎭)说(🎓)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🎷)时(📔)候和他拍部电影了。”既然我(🎮)们(🐟)不富裕，我们接受，也许我们(🆓)能(❇)马(📃)上拿到钱。然后，签了合同。再(📞)然(💖)后，必须拍这部电影，真不幸(🔴)！

曼(🕝)努埃尔·德·奥利维拉：(🕞)我(♎)做的完全相反。我表现得好(🚺)像(🔨)合(🌉)同早已签好一样。我写故事(🥖)，预(📱)测一切，然后在最后一刻，救(🍍)星(🏉)来了，那就是制片人。《亚伯拉(🌡)罕(💼)山(⚪)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(😋)的(🕌)剪辑期间。剪辑师一直跟我(🔶)谈(🌔)论福楼拜，当然还有《包法利(🥥)夫(🧜)人(🦅)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(✡)不(📵)可能的，况且我还是个葡萄(🥓)牙(🛵)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(🎛)他(🛅)的版本。于是我想，可以做点(🔉)更(😯)有(🥊)趣的事：可以问问作家阿(🐠)古(🦍)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(🌼)愿(😹)意基于《包法利夫人》写一部(🍎)小(🌚)说(♋)，一部我随后就会改编的小(🚫)说(🏴)。她接受了。必须等她写完，等(⛴)它(🐾)出版。在此期间，借作家卡米(😞)洛(🔴)·(❗)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🎤)周(📻)年之际，我拍了《绝望的一天(🥍)》（(🥖)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(⛓)：(🤛)我知道这部电影将会是什(📅)么(🎵)，但(〽)我不知道是否能拍成。我说(😌)：(💲)我知道电影会拍成，但我不(🕡)知(🍟)道会是怎样的电影。我不仅(😔)知(🙁)道(🌓)某部电影会拍，而且我还承(📶)诺(🤟)了要拍，这更糟糕。因为我总(🏫)是(📥)害怕拍不了下一部。

曼努埃(📧)尔(🌊)·(📻)德·奥利维拉：这也是我(🍟)的(🖨)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🖨)您(🚕)对我电影的批评是什么？(🔚)就(🕎)像美食评论家会说：“这里(👲)的(🥟)肉(❓)煮过头了，这里的肉还是生(🐿)的(🦕)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🤑)：(🥂)一部电影不仅仅是我们所(📗)看(🥐)到(⌚)的图像。图像是符号，声音是(🥇)其(🎇)他符号，词语是另外的符号(🤰)，它(🌙)们又会唤起其他符号，引用(📓)其(😉)他(🧤)时代、书籍、电影。如果我(🕢)们(🛍)不了解这些符号及其所召(🈚)唤(🍧)的东西，我们就无法理解电(🚡)影(🛄)。词语在您的电影中强有力(🍼)，它(✉)赋(📘)予了电影力量。图像有另一(🔎)种(🔩)与词语无关的力量。这很美(📎)妙(📮)。但我距离完全理解您的电(🆔)影(🛳)还(🥠)缺了点什么。电影是一种旨(👫)在(🍁)拍摄仪式的仪式。您电影中(🧐)的(👎)仪式，是那些在镜头间或镜(🍇)头(🍏)中(🌉)穿梭的人。我们并不完全了(✔)解(🦃)这种仪式的含义，我们遗失(⏰)了(📓)它们的意义。例如，在《亚伯拉(⛺)罕(🗑)山谷》中，面纱的仪式。我们看(🗃)到(🕗)女(🐰)演员在婚礼当天，在教堂里(🥧)自(🍗)己掀起了面纱。如果我们不(🐪)了(🍗)解古代包办婚姻的仪式—(🏇)—(🖌)要(🔻)求由丈夫掀起妻子的面纱(👵)，第(🚚)一次展示她的脸，以此确认(⬛)他(🌘)的幸运或不幸——我们就(🙋)无(🏭)法(🍵)理解她这一举动的放肆。因(🍛)为(🐕)我的主角知道自己很美，她(🦕)可(🎮)以放肆地掀起面纱：看我(💍)多(🤾)美！如果我们不了解这个仪(🤔)式(🍉)，这(🛶)场戏的意义就丢失了。我错(🚤)过(🥕)了您电影中许多仪式的含(🥍)义(⏰)。我真希望有人能在我耳边(🍪)悄(📓)悄(🍩)向我解释。您在特殊效果上(♉)做(✏)了很多工作，不断用声音、(🚏)词(👺)语、图像进行挑衅。这是您(🦄)的(🚖)形(🖊)式，是另一种形式，无所谓好(🙄)坏(👚)。您做得很好。我更喜欢没有(👅)特(😑)殊效果的电影。我更喜欢《德(🆘)国(🔋)九零》。

让-吕克·戈达尔：如(🔸)果(🌾)英(🦅)语说得不好却去看《哈姆雷(🎁)特(🙆)》，会失去很多东西，但我们依(📶)旧(🎅)能分辨它是好是坏。《德国九(🖱)零(🌭)》由(💚)许多仪式和晦涩的东西构(🦋)成(🚰)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🎙)：(👠)是的，但即便这些符号实际(🐌)上(📢)难(🛸)以理解，但它们反倒更清晰(🍋)、(🏽)更可见。我喜欢这部电影的(🐌)地(🤞)方，在于符号的清晰性与其(👚)深(🚂)刻的模糊性相并存。另一方(🥢)面(🧝)，这(💶)也是我喜欢电影的原因：(👷)大(🚾)量精彩的符号沐浴在无需(🎏)解(🐴)释的光芒之中。正因如此，我(🎈)才(🐏)相(♊)信电影。

让-吕克·戈达尔：(🛒)那(🏔)么，非常感谢。

本次会面由热(💼)拉(🔯)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最(⛷)初(🔼)发(🛄)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(🤰)尼(✝)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(🤮)蒙(🏩)运动核心人物，唯物主义哲(🍫)学(🌈)家、文艺批评家与作家，百(🍊)科(🌚)全(🕧)书派代表，代表作有《拉摩的(🐕)侄(🏃)儿》、《宿命论者雅克和他的(🤑)主(🎢)人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波(🐤)德(🤑)莱(🖌)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(📮)驱(🍙)、现代主义文学奠基人，兼(🔔)具(🌔)诗人、艺术评论家与散文(🔖)诗(🚐)之(🌠)祖等多重身份。他的代表作(🧥)《恶(💱)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(⌛)力(🚉)的诗集之一。

3、埃利・福尔(💺)（(🔬)Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评(🎰)论(👌)家(🏗)与散文家。他率先关注电影(🔷)作(👮)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(🔃)等(🛒)现代艺术家的评论极具前(🌑)瞻(🗜)性(🌖)，深刻影响现代艺术批评的(🌀)发(⚾)展方向。

4、安德烈・马尔罗(🕔)（(🤧)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史(🍡)学(🚸)家(🚀)、抵抗运动战士，还担任过(🥦)戴(🌿)高乐时期的文化部长（1958-1969）(📊)，其(💡)作品与行动深度融合了存(😈)在(🐕)主义哲思与历史使命感。

5、(🕚)法(🚭)语(✅)单词sortir虽然有“上映、某部电(💸)影(📱)推出”的意思，但其核心意义(🚑)为(☝)“出去、离开”，所以戈达尔才(❔)会(🎨)玩(👙)这样一个文字游戏。

6、Público在(🍫)葡(💊)萄牙语中既可指广义的“公(🦓)众(🎻)”，也可以指“观众“，对应英语中(👊)的(🙎)audience。

7、(🌓)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🏚)，19世(😲)纪法国浪漫主义画派的领(🍆)袖(🤑)与核心人物，代表作有《自由(🎟)引(🐓)导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔(😐)视(♓)为(🍛) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(🚸)·(🤯)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(⚡)导(😉)演、视频艺术家，戈达尔晚(🏳)年(💒)的(🎎)生活伴侣与合作者。她与戈(🦖)达(😘)尔共同创立制作公司，并与(😜)其(🦗)联合执导了《第二号》（1975）、(😾)《芳(🖤)名(👜)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🏇)影(📙)响了戈达尔后期创作中私(🐻)密(💯)对话与家庭影像的风格转(🕍)向(🐮)。她本人亦是一位独立的创(🦏)作(💤)者(🎧)，其作品以哲学思辨探索两(🤳)性(🍼)关系、语言与日常的诗意(💆)。

9、(😚)让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演(📬)、(🕖)人(🕺)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(📉)）(🧜)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(🔄)开(🕜)创者，代表作有《夏日纪事》（(😡)1961）(🖍)，被(🍛)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(😑)学(🚕)科实践深刻影响了纪录片(🧟)与(🍋)视觉人类学发展。

10、奥利维(🔹)拉(🤸)下一部电影为《盒子》（A Caixa），涉(🔋)及(🚵)盲(💾)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(🏃)杰(🕰)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(🍫)国(🚾)国宝级演员、制片人、导(🗒)演(⛅)与(📇)跨界企业家，是法国电影黄(🐕)金(♍)时代的标志性人物。

12、克劳(🏵)德(🕐)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪(🖨)潮(🧗)的(👹)先驱导演之一，与特吕弗、(🅾)戈(🔷)达尔、侯麦和里维特并称(🌙) "新(😳)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(🕟)疑(🚭)惊悚片和冷峻的社会批判(🈁)视(🛒)角(🥜)闻名。由他执导的《包法利夫(🔹)人(🛢)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(🅱)主(🥑)演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡(🖕)斯(🤸)特(🎲)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(🏡)萄(♈)牙最具影响力的浪漫主义(🔇)小(🎁)说家、剧作家与文学评论(🕗)家(📞)。