文 / 让-吕克·戈(📮)达(🔽)尔(🦗) & 曼(🍅)努埃尔·德·奥利维(🖕)拉(🔍)

（(😣)本(🍖)文(📐)由Gemini AI翻译，再经过了人工(🚦)的(🚢)逐(🌰)句(👒)校对与润色，并添加了(🔙)一(👯)些(🔝)必(🦎)要的注释。由于并未找(🧐)到(🎉)法(🎑)语(♒)原(🈺)文，本文翻译同时比(🐯)照(🌑)了(🐮)西(🔟)班(🏍)牙语和葡萄牙语译文(🔂)。）(😪)

1993年(🧖)9月(🎆)，曼努埃尔·德·奥利(🐧)维(🍝)拉(🦉)的(🍸)《亚(🍗)伯拉罕山谷》（Vale Abraão）(✂)与(🥀)让(🚹)-吕(👳)克(🌶)·戈达尔的《悲哀于我(💌)》（(🏣)Hé(👃)las pour moi）(🚦)几乎同时在巴黎的银(🥥)幕(🌞)上(🤠)映(🚾)。借此契机，戈达尔提议(🥇)与(🚣)奥(⛓)利(😫)维(👠)拉会面，旨在就这两部(⏺)影(💛)片(🏏)展(🐸)开一场“科学性”（scientifique）的(👀)探(🎢)讨(🏓)。

让(👃)-吕克·戈达尔：没问(👤)题(🥔)，巨(🧠)大(🕖)的(🥗)声响是我对公众做(🔂)出(🕔)的(📘)唯(🐤)一(❓)妥协。您知道儒勒·列(🔛)纳(⬅)尔(📕)（(😷)Jules Renard）对“批评”的定义吗？(❇)“批(🚼)评(💬)就(😹)像(😹)溃败军队里的士兵(💊)，他(🎳)开(🍼)了(😰)小(💝)差，投奔了敌营。谁是敌(📦)人(🍤)？(🛩)是(🔘)公众。”

曼努埃尔·德·(👟)奥(👦)利(✝)维(🚠)拉：那您呢，您知道伯(🦔)格(🎋)曼(🥪)是(😼)怎(🧀)么评价影评人的吗？(🖱)“某(📞)些(🕓)影(🛹)评人在我看来就像是(📑)在(🖕)试(🍐)图(🎌)教我们如何奔跑的瘸(🍰)子(👎)。”

让(☝)-吕(🐁)克(🖲)·戈达尔：我请求(🏰)让(🗣)我(⏺)以(🎁)评(🧔)论家的身份展开这次(🚽)对(🏻)话(🏪)。与(🎟)其扮演“作者”，我更愿意(😟)去(💎)见(🦄)某(❌)个(😢)人，谈论他的电影，或(🐕)许(🎠)偶(🉑)尔(🤤)也(🤙)让那个人谈谈我的电(➗)影(💿)。如(🦄)果(🚁)这能从宣传角度对两(🐘)部(❎)影(🌨)片(🚎)有所助益，那我们就这(🌸)么(💡)做(🌆)吧(😁)。电(🙋)影是对现实的一种批(👚)判(🍯)，从(👦)这(💉)个角度看，我是非常传(📁)统(🏹)的(🍧)；(📸)而且作为一名用法语(✏)拍(🚒)摄(👿)的(🗓)电(🍞)影人，我始终带有对(🚋)电(🐂)影(♟)的(🔷)批(🔑)判态度。一直以来，法国(🤛)的(🏢)伟(🥙)大(🛬)之处之一在于拥有批(📏)判(💮)性(🏖)的(🚮)视(🥥)点，即便这个国家对(💮)此(🚎)一(📘)无(👺)所(🗣)知。从狄德罗[1]开始，所有(❎)的(🐱)艺(📬)术(😋)评论家都是法国人，经(😯)过(🚗)波(🔔)德(🤽)莱尔[2]、埃利·福尔[3]、(🖊)马(🔡)尔(👂)罗(🔈)[4]，也(🆖)就是说，无论是不是作(🌥)家(🛵)，他(📱)们(🐢)都是有“风格”（style）的人(🥫)。糟(🆒)糕(❣)的(🌚)评论家没有风格。美国(🌿)只(👯)有(🐜)两(🈺)个(🔋)影评人：詹姆斯·(🐄)阿(💻)吉(🚿)（(♋)James Agee）(🤤)和（长久以来被忽视(🍃)的(🚢)）(🗳)来(🙃)自圣地亚哥的曼尼·(🚄)法(😺)伯(🕳)（(🔖)Manny Farber）(🏉)。既然我们的电影同(📐)时(📷)上(👅)映(✴)，我(📎)想提出第一个问题：(🔪)我(⌛)们(🥢)要(👝)如何理解“上映”（sortir）一(💷)部(🍖)电(🚼)影(🕧)[5]？为什么要让电影“上(🌏)映(📂)”？(📃)我(📱)们(🍜)在让它们“进入”这里或(🚒)那(🐓)里(😠)时(👘)遇到了很多困难，然后(🗄)还(🏙)有(🥓)些(🚴)人没做什么大事，但无(🌾)论(🐶)如(🦋)何(🤣)，他(🚼)们还是做了必要的(😗)事(🏅)来(🥪)把(🔱)它(📫)们“推出去”（sortir）。

曼努埃(🚑)尔(🍗)·(🔖)德(🏰)·奥利维拉：在葡萄(👩)牙(🤹)语(🍍)里(🤾)我(🎏)们不用同一个词，因(📴)此(⏩)也(🚹)就(🗼)没(🌖)有这种双关语。我们不(🎃)说(✏)“sortir un film”（(🏴)让(🦐)电影出去/上映）。不过(🐾)，这(🍡)是(🔽)个(🈚)困扰我的问题。我之所(💅)以(🆑)感(🎱)到(💉)困(👣)扰，是因为对我来说，必(🏀)须(😋)先(🤪)展(🔨)示电影，然而，在针对电(🌴)影(💼)的(💣)评(👑)论完成之前，电影并未(🧤)完(💝)成(🥇)。一(🙃)个(🤟)好的、聪明的、专(⏮)注(😞)的(😒)、(🥅)敏(🛁)感的评论家，是观众的(🧛)代(👺)表(🥅)，他(🕦)去寻找那部在我看来(🏟)—(🚢)—(📀)即(🍸)便(📼)我已经拍完了——(♟)尚(🐮)不(🈵)存(🍜)在(🏰)的电影，他要去完成它(🦐)。观(🐆)影(➕)者(🐸)与银幕之间的动态关(🕐)系(🖤)实(🏔)际(🛳)上是至关重要的，它是(💑)电(🎧)影(🌞)的(😑)一(📷)部分。我说的是观影者(👄)（(🍳)espectador）(💧)，不(🍿)是观众（público）[6]。观众，是(🙅)某(👬)种(🍪)抽(😙)象的东西，是非个人的。

让-吕(⌚)克(🤨)·(🌬)戈达尔：观众是现存的观(👙)影(👢)者，是被商业化了的观影者(👧)，是(👃)买了票的观影者，他变成了(🌗)观(🍷)众(📆)。然而，他身上仍有一部分保(🌧)留(🍔)着观影者的特质，就像读者(🐽)一(🚘)样。如果我们谈论的是一部(📹)电(😼)影，我们会说观影者是剧本(🧕)，而(➖)观(⬛)众则是观影者的实现（realizació(😹)n）(⛎)，是他的场面调度（mise-en-scène）。但(👍)我(💇)有时会问自己：如果电影(🥧)没(🍇)人(🛸)看——我的许多电影都没(📂)人(🐂)看，或者被误读，甚至连我自(🤥)己(👟)也……我想我们是为了一(👑)两(📜)个(⤵)人拍电影的。

曼努埃尔·德(🖤)·(🙂)奥利维拉：但这就足够了(⛷)。

让(🔈)-吕克·戈达尔：当然。但我(📦)还(📆)是想回到“上映”（sortir）这个话(🥟)题(👇)，这(💋)不仅仅是文字游戏。应该有(🤛)一(🈺)些小词典，告诉我们每种语(⛔)言(🏘)中电影的技术术语。例如，我(👼)们(🏈)在(🎆)影院看到的电影拷贝，带有(🏽)图(🐄)像和声音的拷贝，在法语中(⛪)被(🌾)称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努埃(🏊)尔(🏷)·(🍥)德·奥利维拉：葡萄牙语(🤶)也(👬)是，标准拷贝或同步拷贝。

让(🌫)-吕(⛳)克·戈达尔：英语里叫“声(👲)画(🎦)合成拷贝”（married print），意大利语叫(🌺)“样(👬)本(🎼)拷贝”（copia campione）。我坚持要在词汇(🛫)上(🙄)较真，因为例如俄国人对纪(🎳)录(🎾)片和剧情片的区分就与我(👶)们(🌧)不(🌚)同。他们把有演员的电影称(🚁)为(💥)“扮演的电影”，而纪录片——(💕)不(💼)一定没有演员——被称为(🐆)“非(💅)扮(😝)演的电影”。甚至“图像”（image）这(👶)个(👎)词本身：对美国人来说，它(✌)没(💽)什么大不了的含义。他们用(🛣)“picture”，也(🤱)就是照片。他们甚至没有一(📵)个(🐫)词(🔀)来指代电视，他们突然变得(🎷)非(🌀)常商业化，他们说“network”（网络）(🧗)。如(🌞)果我们对语言如此不加注(🐍)意(⬅)，那(🏜)么当人们说一部电影“上映(📇)/出(🏤)去”时，我们会产生一种错觉(🍄)：(🦖)是某种东西真的出去了，还(📬)是(🛀)我(🌺)们把它弄出去了？

曼努埃(🆑)尔(👟)·德·奥利维拉：我会用(😷)“出(🔤)来/出生”（sair）这个词，就像说(🔤)“和(🤱)一个女人出去”（sair com uma mulher）那样，在(🌌)葡(🗯)萄(📋)牙语中这意味着“带她去床(📘)上(⛏)”。

让-吕克·戈达尔：如今，对(🕚)于(👼)好电影来说，“上映”（sortie）已经(🐙)变(👡)成(🕗)了一个“出口在这边”的指示(🍕)，这(😰)是一种摆脱它们的方式。

曼(⛺)努(🌑)埃尔·德·奥利维拉：我(🚨)们(🦔)的(👨)电影也变成了电影节电影(🌘)。电(🤹)影节的作用是向多样化的(🖍)公(📟)众展示电影的多样性。它是(👣)不(🐞)同电影人、国家、习俗的(🌤)一(⛸)种(💦)对照。仅此而已，但这也不算(🐡)太(🧠)坏。

让-吕克·戈达尔：我想(🥖)您(😐)描述的是一个过去的时代(⏮)，而(✍)我(🧛)见证了它的终结。我以为那(👏)是(🐈)开始，其实那是终结。那是一(👔)个(🚅)电影节确实能帮助人们相(🥙)遇(🃏)、(🚱)讨论电影、讨论任何想讨(👹)论(🔂)之事的时代。一切都变了，电(💲)影(💕)也变了。现在，电影人抱怨他(🗳)们(🥛)的孤独，但他们不再交谈，不(🐫)再(🤢)讨(😬)论，这是他们的错。今天，电影(🗄)节(🉑)越来越多。无论是强者还是(👁)弱(🕦)者，每个人都在各自利用自(🍶)己(🐤)能(🚤)利用的东西。但在我看来，总(🏆)体(🎹)而言，举办电影节是为了延(🙌)续(🌧)一种对媒体或电视而言很(🕸)重(🐎)要(🎴)的“电影观念”，一种关于电影(🎳)神(🤨)话的观念，这种神话曼努埃(🥚)尔(🏀)（指奥利维拉——编者注(💪)）(🧞)经历了一整个世纪，而我只(🏢)经(❓)历(🗾)了后三分之二。也许您能感(🍶)觉(🌋)到20年代（那时没有电影节(🐱)）(🚳)与今天之间的差异？

曼努(🤥)埃(🌸)尔(🥀)·德·奥利维拉：新现象(♿)是(👤)电影资料馆（cinematecas），不是作为(🥫)机(🏬)构，因为那早就存在，而是因(🦈)为(🤥)有(🐍)越来越多的观众——比如(👍)在(🤔)里斯本——去资料馆看那(👠)些(🤝)没进院线的电影。这很有趣(💽)，因(🔪)为你必须真的热爱电影才(😣)会(🚳)去(😳)电影俱乐部或资料馆看片(🔛)…(🥝)…

让-吕克·戈达尔：关于(🎚)相(🌈)遇与对话的故事……这就(🐬)是(👉)我(🌧)想对您说的：作为评论家(🚣)，我(✅)不指望别人对我说好话，我(📑)不(🔓)想人们对我说或写：“您的(🏪)电(😋)影(🦎)太残暴了，太棒了，太天才了(🏡)，太(💣)非凡了！”那时我会问他们：(👬)“好(🅾)吧，那到底哪里非凡？”他们(👝)回(😂)答：“啊！噢！”，他们甚至没有词(👍)汇(💁)，只(👓)是重复：“它是非凡的！”然而(🕵)如(🛡)果他们对我说这真的很丑(🚽)，这(👫)里有错误，那我就会想，或许(🎿)对(🥊)话(😥)是可能的：你能告诉我有(😗)错(📳)误的都在哪里吗？这证明(👀)了(🛢)今天的评论家不再想交谈(🌅)，而(🍨)电(🔧)影人也不想被批评。而我，作(➖)为(🧡)一个评论家出身的人，我只(🛃)需(🥇)要别人告诉我：这行不通(🦇)。您(😲)是否感觉到需要别人告诉(♊)您(🐾)这(👥)不好？这会困扰您吗？因(🛃)为(🚔)我对您电影中行不通的地(🍯)方(⛽)有些话要说，但我不想困扰(🧦)您(🏠)。

曼(🕖)努埃尔·德·奥利维拉：(🍭)“当(🦐)我拿自己与人相较，我会感(😝)到(🐖)骄傲；当别人来评价我，我(🍳)会(🥟)感(✳)到谦卑。”这是您电影里的一(🌵)句(🚉)话，非常美。

让-吕克·戈达尔(🐶)：(🐭)那是圣人说的，或者是诚实(🚤)的(🌸)人说的。

曼努埃尔·德·奥(😌)利(😃)维(♈)拉：我是个悲观主义者。当(🔐)有(🅱)人告诉我我的电影里有什(🏷)么(🐍)行不通时，我会受影响。不过(📅)，我(👏)想(🚝)我已经麻木很久了。但这取(😽)决(😏)于他们触碰哪里。如果我拳(🏛)头(🤲)上有个伤口，但有人碰了碰(🚁)我(🈶)的(🔥)二头肌，我就会没什么感觉(👳)。但(🌿)如果那个人把手指戳进伤(🐸)口(🚯)里，那我就会尖叫。

让-吕克·(💆)戈(🧞)达尔：必须懂得区分什么(🍚)是(🗺)好(🦖)的，什么是坏的。这不仅仅是(🐥)说(✨)出我们的感受，而是对电影(🔳)进(🆑)行技术性或科学性的批评(🐬)。只(😖)有(❎)新浪潮这么做过。以前谁会(🌛)说(🎱)：这个移动镜头是好的，我(😗)们(🥒)觉得它好是因为这个，相对(🦋)于(🏧)另(🆓)一个我们觉得坏的镜头而(🤶)言(⛰)？或者：这段对白是好的(🐮)，相(🐉)比之下那段对白是坏的。今(⛎)天(🔖)，这完全丢失了。“作者”的概念(👛)变(🙃)得(🆓)如此重要，以至于连副导演(👍)都(🚪)不敢对你说。唯一有时敢说(😯)的(💋)人，唯一我能与之维持一种(🔻)奇(🤹)怪(📦)的艺术关系的人，是制片人(🌊)。因(👪)为制片人投了钱，或者至少(😺)他(🌲)拿别人的钱去冒险，所以以(🐠)这(👧)种(🔲)风险的名义，他敢对我说：(🛰)“让(🎨)-吕克，这行不通。”然后我说：(🌏)“噢(🌎)”，然后我思考。至少，这提供了(😀)一(🛄)种反思的可能性，让我能更(🔸)好(🤠)地(💖)站稳脚跟。如果说今天的科(🔩)学(🧖)家如此强大，那是因为他们(🌔)是(🤪)唯一还在互相批评的人。一(⬛)位(😶)天(🐾)文学家说：“我看到了月食(🐆)，我(♐)把它拍下来了。”另一位说：(👟)“给(⏯)我看看。”他看了之后断言：(📸)“但(🧗)这(🕟)明明是月亮！你说什么月食(🗄)？(🤦)”另一位说：“啊，是啊……”；(🍇)他(🗻)很恼火，但他会重新开始。在(❤)艺(👀)术中，在艺术批评中，例如波(😚)德(🧡)莱(🎐)尔和德拉克洛瓦[7]之间，必定(📠)有(❣)过这样的对抗时刻。否则，就(🎡)无(🚛)法前进。这是我唯一需要的(😠)：(🌋)批(🐊)评。但我甚至得不到它。

曼努(♉)埃(🏷)尔·德·奥利维拉：我需(🆒)要(😲)的更多是拍电影的手段。我(🔕)永(♐)远(📧)不知道电影会变成什么样(🔎)。我(🌠)有分镜脚本（découpage），我有演(👞)员(➡)，我有布景，但我从未拥有电(⤵)影(🍛)。在拍摄期间，“执导工作”（realizació(🐓)n）(🙈)在(🌾)时时刻刻地改变着那团“星(✈)云(🉑)”的整体构造。具体的东西只(📗)有(🧔)在我看样片（rushes）的那一刻(🤰)才(😷)会(🚈)出现。我讨厌看样片，我总是(🥥)感(㊗)到绝望。

让-吕克·戈达尔：(💒)我(🔋)想我们都是这样。只有希区(🐭)柯(🍉)克(🚪)在看样片时是高兴的。所以(⛔)，作(🍺)为评论家，这就是我想对您(🍶)的(🙋)电影说的话：起初我随着(🕖)电(💱)影（指《亚伯拉罕山谷》——(🛴)译(⚓)者(📌)注）行进，但在某一刻我跳(🐏)脱(🎠)了出来，开始思考别的事情(🌽)。我(🙂)想：啊，这里没那么好了，然(🤤)后(👒)，与(💫)此同时，我在做梦，我想着引(🥠)力(🎬)（gravitación），想着牛顿。后来我醒(📜)了(🔳)，回到了自我意识当中，而就(😀)在(🎬)那(⏯)一刻，电影里有人说出了“引(🤘)力(🉑)”这个词。于是我对自己说：(🤵)最(🥍)终，这部电影是好的，我必须(🚐)重(😐)看一遍。

曼努埃尔·德·奥利(🐻)维(🕚)拉：的确，这就是电影的主(🚲)题(🏑)：引力与万有引力定律。

让(📁)-吕(🍏)克·戈达尔：从更科学、(🌄)更(🌸)技(🔫)术的角度来看，如果我是您(🚞)电(👆)影的副导演，我会对您说：(🕍)“您(🍣)确定吗，或者您能更好地向(📴)我(👏)解(❓)释一下，以便我能帮助您，为(🍈)什(🏞)么您选择这位女演员来演(📞)年(🚎)轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年(🌇)后(🥊)的艾玛却选择了另一位（Leonor Silveira）(🐺)，且(💄)两者如此不同？这是故意(🕟)的(🕙)吗？”这便是我的批评：第(👔)二(🐟)位女演员不如第一位，或者(📸)至(🆚)少(🥪)，当第二位女演员出现时，电(🍇)影(🗳)下坠了，这就是引力。然后它(😓)又(🐫)升起来了。

曼努埃尔·德·(👅)奥(🤐)利(🚖)维拉：答案很简单：起初(📸)，我(🔳)是为第二位女演员莱奥诺(🔌)·(🈷)西尔韦拉写的这部电影。这(🏸)个(💣)女人当时处于危机和抑郁状(🌀)态(🏧)。我的制片人保罗·布兰科(📽)（(🔊)Paulo Branco）试图说服我不要选她。在(🍒)我(💷)改编的那本书，阿古斯蒂娜(🙁)·(⏮)贝(🏪)萨-路易斯的《亚伯拉罕山谷(🐮)》中(🌃)，有一句非常美的话，说艾玛(🐾)的(👒)头发“像一滩黑墨水一样落(🔱)在(😶)她(🎢)毛衣的背上”。为了拍摄这句(💫)话(🍶)，我要求改变莱奥诺·西尔(👕)韦(⬛)拉的发色，她是金发。她对此(🕠)感(🙃)到很受伤。那场戏拍得很糟。于(⤵)是(👎)，不得不找另一位女演员来(🏑)演(🤯)青少年的艾玛。这就是对您(🛫)技(😴)术性批评的技术性回答。我(🙈)想(🔀)补(♏)充一点，电影总是伴随着“偶(⛔)然(😿)”和运气。正是这些使我振奋(🗼)：(🖖)所有那些在实现过程中涌(🆘)现(🍐)的(🚙)小事件。这是一种我不太理(🍺)解(❤)的现象，它既可能导致最坏(👈)的(♐)结果，也可能导致最好的结(🍬)果(🍲)。没有一部电影是不靠运气的(😹)。它(📇)是一种创造，一部电影是一(✅)个(🍞)人的构想，很难进入其中。

让(⏮)-吕(🐨)克·戈达尔：创造可以被(🎦)准(👸)备(😭)吗？

曼努埃尔·德·奥利(🎧)维(🍣)拉：可以准备，但不能修复(🥎)（(💉)reparada）。就像生活。事物就在那里(🔮)，等(🦋)着(🍟)我们去拍摄。您想修复什么(🗨)？(🦃)饥饿、在非洲死去的孩子(🚶)，是(🏆)的，这很重要，值得修复，需要(🐡)尽(🐣)可能广泛的公众。但一部电影(🥀)不(🍹)是，它是一团巨大的混乱，我(⏩)因(♈)此在我自己面前感到渺小(💩)。话(🌺)虽如此，我接受您关于您“离(🤧)开(🥛)”我(👑)的电影又“回来”的批评：必(🚗)须(🐿)非常敏感才能进出电影而(🏕)不(🔬)迷失。的确，这就是引力定律(⤵)。

让(🎾)-吕(🥛)克·戈达尔：我非常谦虚(📓)地(🥋)认为，新浪潮的人是从博物(🚽)馆(🌎)出发做电影的。我们发现了(🚛)电(🌑)影资料馆。我们在那里出生。当(🌈)然(🤴)，我们小时候看过卓别林，但(😈)没(🏗)人会在四岁时说，看了《救火(🦂)员(🦑)》后我要拍电影。所以我脑子(🍀)里(🕣)总(👩)有一个参照系。因此我认为(💰)作(😻)品比人更重要。这并非对每(⬜)个(👴)人来说都那么显而易见。女(⏮)人(🛎)的(🏟)作品是庇护男人。而男人，为(🧑)了(😫)处于相对平等的地位，所能(⚡)做(✅)的一切就是制造作品：绘(😥)画(🛺)、文学或政治、战争、失业(🐁)、(🚤)贸易。归根结底，我对“人”（这(🦔)里(⛏)戈达尔专指作为创作者的(🦑)人(📩)——译者注）不怎么感兴(😟)趣(😘)。我(🏃)对曼努埃尔·德·奥利维(🦅)拉(💅)这个“人”不怎么感兴趣。如果(🔑)我(🚽)们住在同一个城市，比邻而(🛀)居(🐪)，我(🦒)想我也不会比现在更多地(🗄)见(🐖)到您。当然，见面时我们会更(🌡)好(🕡)地谈论电影，但也仅此而已(🧙)。如(👹)今让我震惊的是，媒体对“个性(🌺)”这(📔)一概念的开发远甚于对“人(🦏)”的(🤑)开发。人在作品中，作品在人(🎵)中(💈)。有些人不创作作品，而是创(🐑)作(🍉)生(🆚)活，尤其是女人，这本身就是(🔨)一(😮)件作品。男人被迫创作作品(🧞)，因(🚿)为他们通常什么都不做。我(🦄)常(🚴)像(🏧)布努埃尔那样说，电影对我(😟)来(🏥)说是最重要的。但如果把一(🌈)个(😛)孩子的生命和一部电影的(📻)上(💩)映放在一起权衡，我不会犹豫(🛌)一(🐇)秒钟：孩子优先于电影。

曼(💢)努(🍯)埃尔·德·奥利维拉：自(🚹)然(🌗)如此。从这个角度看，我也断(🍮)言(🈶)艺(😐)术没那么重要。

让-吕克·戈(🧕)达(🍐)尔：但既然如此，如果不那(🎲)么(🙊)重要，那就不必做了。女人们(🏢)更(👿)合(🔡)乎逻辑，她们在生活中做这(📝)事(📬)。我不确定能否如此轻易地(🔌)说(🕎)艺术不重要。尤其是今天，当(😰)艺(🚑)术稀缺而许多孩子死去时。这(🥥)是(🎌)否意味着我们让艺术活得(😭)太(🎿)久，而牺牲了孩子？

曼努埃(📿)尔(🍻)·德·奥利维拉：艺术不(🤺)是(😽)艺(✂)术家。艺术家，艺术家的位置(🥅)，是(💌)人类的虚荣。那种表达世界(🎖)观(👺)的方式，说“这个，这个，这个，这(🚴)个(➰)行(🌶)不通”，是一种虚荣的发作。它(💸)是(💤)世俗的。艺术比艺术家更崇(🔰)高(💵)、更有趣。一部电影总是比(📬)电(🍀)影人更聪明，正如斯特劳布（(🧣)Jean-Mari Straub）(🐼)所说。导演或艺术家走出来(🥛)展(🗨)示自己的那种方式，仅仅表(🗻)明(🥋)了他的虚荣。

让-吕克·戈达(⬆)尔(👰)：(🗑)这也是孩子的态度：“看，妈(🛫)妈(🐀)，我画了一幅画。”

曼努埃尔·(😴)德(🥥)·奥利维拉：是的，当然，但(❣)这(🍿)幅(🏩)画通常也很漂亮。艺术与艺(🍗)术(🌔)家之间的这种差异，也是历(🏊)史(📙)与艺术之间的差异。历史展(🅱)示(🔰)了民族、文明、情感、趣味(🚐)的(📏)演变。艺术展示了这些演变(👛)中(🗃)的实体。我们都有责任，尽管(🥒)作(🤗)为导演我什么也做不了。作(🤴)为(🥫)导(⏭)演我只能做一件事，就是拍(👫)电(🐶)影。仅此而已。然而，艺术家在(👓)创(🍣)作的那一刻总是对的。那是(🏣)他(👹)们(😑)的虚构，是他们的内在化。

让(😎)-吕(🌷)克·戈达尔：啊，我不这么(🦔)认(🖥)为，一切都在外面。

曼努埃尔(🕟)·(✂)德·奥利维拉：是的，在那之(👰)前(🙎)（是这样）。但之后，一切都(🆖)会(🐖)进入脑海中，然后再出来。例(🍟)如(😑)，面对《悲哀于我》，我像一块海(🍫)绵(👧)一(😀)样面对电影，准备好吸收一(🛎)切(🍊)。

让-吕克·戈达尔：我不确(🐰)定(🤷)这是个好比喻。当然，电影有(😄)其(🦕)奇(🐗)观性和诗意的一面，这是电(🎌)影(🔕)的深层使命。但这一使命只(🚦)有(👇)在最初进行了实验、验证(🧖)和(😘)劳动——我们可以称之为电(🚢)影(👋)的纪录片层面——之后才(💓)能(🍁)实现。伟大的艺术家身上都(🙍)有(🧑)这一点，您、皮亚拉（Pialat）、(🔂)安(💴)娜(💈)-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、(👿)斯(📶)特劳布、卡萨维蒂、维斯(🗃)康(🥊)蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常不(🈸)同(⏭)的(😑)人身上都有，我有时也有。以(🤸)爱(✝)森斯坦为例，没有比爱森斯(🌍)坦(🛋)更抽象、更风格家或更风(🌕)格(🍝)化的人了。然而，如果今天我们(😐)要(🚫)展示十月革命的镜头，我们(🏚)不(🤬)会在当时的新闻片里找，新(📫)闻(🔅)片使用的是爱森斯坦关于(🐽)十(🍆)月(🔚)革命的影像，那完全是被调(🐔)度(💑)（mise en scène）出来的影像。当读到(😵)弗(🐒)拉哈迪拍摄《北方的纳努克(🐸)》的(💂)相(🗞)关叙述时，我们得知弗拉哈(♟)迪(🆎)付钱给爱斯基摩人，和他们(🚂)吵(🥍)架，强迫他们每天去捕鱼（(🌳)即(🌲)使他们不想去）。总之，他和他(㊙)们(🥃)组成了一个电影摄制组，并(🍻)变(🉑)成了一位了不起的人类学(🏧)家(🌙)。因此，这里存在着整全的纪(🌟)录(🏽)片(⛵)层面。在今天，这种方式——(⛰)即(🌕)使不能完美了解电影史，也(🥀)至(🎄)少对其有所感觉的方式—(✴)—(⛏)对(✏)许多人来说已经遗失了。必(📥)须(🕦)拥有这种对电影史的感觉(😒)，有(🌒)点像乔伊斯，他对文学史有(🔻)着(⛵)深刻的感觉，他知道当他写下(😣)一(🦎)个句子时，其中有些词是在(🤹)拉(🔍)丁语时代发明的，有些是在(🕎)中(🙈)世纪，而他，乔伊斯，在写下这(🏽)个(⚾)词(❄)的时刻，通常背负着所有的(⤵)精(💲)神重担和他所感知到的所(🐜)有(⚓)过去，正处于文学的现代，处(🤛)于(🕛)其(🌳)成熟期。在电影中，很快，在世(🍲)界(📦)所接受的美国影响下，部分(🖇)纪(📡)录片式的工作被抛弃了。我(➡)们(🐄)立刻走向了奇观，而这只不过(😅)是(✔)最终的使命，是电影的弥撒(🏄)。在(🎠)今天的电影中，人们举行弥(🐦)撒(📈)，却不进行祈祷。伟大的艺术(🍩)家(👹)，诚(👶)实的艺术家，首先进行他们(⛩)的(〰)祈祷，然后才是弥撒，面对或(🎨)多(😁)或少忠实的公众。美国人规(🐒)范(🎰)了(🏈)弥撒。对他们来说，在弥撒中(🥨)重(🔵)要的是募捐（quête）：一场(🥉)成(🖇)功的弥撒就是教堂里座无(😰)虚(🕒)席、募捐数额可观的弥撒。

曼(🕌)努(🆚)埃尔·德·奥利维拉：募(👄)捐(🔴)（quête）是我下一部电影的(🎠)主(🦁)题。[10]

让-吕克·戈达尔：我不(❕)募(📮)捐(🏨)（quête），我只调查（enquête），我(🎦)专(🍍)注于做一名预审法官。我审(🚗)理(➡)投诉。批评应该通过祈祷来(🚕)表(💤)达(🗑)，而不是通过弥撒。关于弥撒(🎧)，人(🤯)们无话可说。或者只能说：(😉)“美(🐎)丽的演出，宏伟壮观。”祈祷也(🤡)是(⚾)一种练习，就像运动员的训练(⛳)、(🍆)钢琴家的音阶练习一样。当(😩)人(🎶)们进行批评时，应当批评那(🕠)些(📱)音阶以及这些音阶所能带(♒)来(💤)的(🕹)效果。

曼努埃尔·德·奥利(🤚)维(🎺)拉：奇观和弥撒我不感兴(📍)趣(🏡)。重要的是行动的欲望。您想(🔉)拍(🐉)电(🙌)影，我想拍电影，就像此刻我(🎙)想(👃)撒尿一样。伯格曼说：“我拍(🥠)电(🥐)影的方式就像某些英国人(😌)独(👂)自去森林打猎。他们搭起帐篷(🛹)，拿(⛺)着枪守夜。但每天早上他们(🥘)都(🈸)会刮胡子，纯粹为了乐趣。”我(❎)觉(🛋)得这很好。必须反思这一点(🦒)，关(🧛)于(🐊)欲望。它就在人心里，就像一(👾)个(🎩)画家画着没人看的画，但他(🤩)不(🧝)会停下。欲望就像独自绽放(🧚)于(🛠)原(🚺)始森林中心的绝美花朵，它(📰)凝(😜)聚着对果实的向往，为了自(🛄)己(🕌)，也依靠自己。如果遇到一道(🗼)注(📓)视着它、并发现它的美丽的(🛂)目(👾)光，它便会绽放光采，她的美(😏)丽(🐞)会变得引人注目、脱颖而(💈)出(⛹)。但这样的目光往往来得太(🗳)迟(🎦)，人(📋)们为了抢占土地，已经烧毁(🛍)并(📊)铲平了森林。在您和我之间(🔉)，有(🎣)许多差异，这是幸事。语言、(🌼)国(👻)家(📃)、文化的差异。您选择了一(🦎)种(🐁)略带挑衅性的电影，它破坏(🔲)了(🎁)叙事的传统秩序。您从混沌(💫)中(🙉)出发寻找，为了将无序变为有(🐋)序(🏀)。我也试图将无序变为有序(🗝)，虽(⛴)然徒劳，我承认，但我仍在寻(🔽)找(✌)。我想这就是我们的电影的(🍌)区(🌞)别(🦎)：我的电影较为接近一般(🐭)意(🖌)义上的电影，而您的电影是(🍪)某(🛷)种特殊的电影。

让-吕克·戈(🔩)达(👀)尔(Ⓜ)：我会说我们做的是同一(😮)件(🚬)事，但您抵达了，而我尚未真(🍛)正(🛐)成功过。所有人自然地遵循(🥎)着(💤)科学的图景，从混沌出发以建(🐋)立(✝)某种秩序。这“某种秩序”或多(🈚)或(💇)少有些不确定，人们也或多(🚥)或(🕘)少能抵达一点。有些时候我(🏷)们(⏫)做(🤑)不到，我们抵达不了。在《悲哀(🐑)于(📚)我》中，有一块时间被提取了(🎭)出(😇)来，在另一部电影里将会是(🚄)另(🚹)一(🌋)块。从一块碎片、一张照片(🧛)出(🥢)发，我为自己创造一个世界(💺)。看(Ⓜ)到您电影的一些片段，我想(🐾)到(🔒)了皮亚拉的《梵高》中的时刻，那(🖇)也(🥍)是我喜欢的。用简单的词，如(🏠)内(🕞)部（interior）和外部（exterior）——尽(🌪)管(👔)区分它们没有太大意义，我(🍥)会(🚾)说(⛷)皮亚拉在他的《梵高》中停留(⭐)在(🤘)外部，但他只谈论内部。在这(🅿)个(⛸)意义上，他更接近维斯康蒂(🦄)的(😊)传(⏮)统。而您恰恰相反。您停留在(😼)内(🎄)部。但在电影中我们无法展(🐇)示(㊗)内部，只能感受它，但它依然(😁)是(🛍)不可见的，否则它就不再是内(🤨)部(👖)了。

曼努埃尔·德·奥利维(🥔)拉(🌒)：甚至可以拍摄灵魂。

让-吕(🎴)克(🈳)·戈达尔：当然。小时候人(😀)们(🏻)说(📼)：鸡是由内部和外部组成(🈂)的(🕔)。掀开外部，看到内部；如果(🏻)掀(🤒)开内部，就看到了灵魂。我会(🥜)说(📴)您(👤)从背面拍摄内部，尽管您总(🤭)是(🗒)从正面拍摄人物。考虑到这(🍲)种(🍑)严谨而有强度的方式，您电(♿)影(🍕)中让我一度感到困扰的，是一(⏸)种(🏎)幸好还算人性化的不完美(♓)，这(🔇)种不完美使得您有必要去(🥦)拍(👠)其他电影。让我困扰的是没(🐆)有(💭)侧(👾)面拍摄的镜头，摄影机离放(🐳)映(😖)机太近了。摄影机并不是生(🔴)来(🗡)就是要与放映机保持一致(🏰)的(📐)。放(🎻)映机会进行传输。就像放射(👜)科(⚪)医生拍X光片：他不满足于(🐹)从(📇)正面拍，他也从侧面、背面(👉)、(❗)对角线拍。然而在开始时，在放(🌄)映(🏈)的那一刻，所有图像都将是(📒)平(🤯)面的。当然，我们会说这是一(🐿)个(👳)图像，但我们是和图像打交(👛)道(🚔)的(🗓)人。这并不意味着摄影机必(🚽)须(🍫)一直移动。

这就是导致您电(🏛)影(🤼)中某些时刻出现“空洞”的原(🌦)因(🐽)，也(🌼)就是那些观众——糟糕的(⚽)观(⬆)众，如今的观众——称之为(🐏)“冗(⏺)长”的东西。我不是说我抱怨(🚙)电(🎓)影长，甚至如果一开始我看到(📅)有(🖱)好东西，我会很高兴电影很(🥋)长(🏟)。我可以安心地打个盹，我确(🕠)信(💩)我会找到它们。这就是我所(😁)说(🚶)的(💟)对一部电影进行科学性的(😊)讨(🍪)论。

曼努埃尔·德·奥利维(🔋)拉(🍦)：我和您一样，把摄影机放(📎)在(🏟)我(🏹)认为它必须在的精确位置(🔌)。就(📄)是这样。为什么那里比这里(🚿)好(🍀)？我不知道为什么。

让-吕克(🏎)·(🔜)戈达尔：如果我们能稍微解(📋)释(🌂)一下为什么就好了。

曼努埃(🛂)尔(🚌)·德·奥利维拉：力量来(⛎)自(⏯)固定性（fixidez）。是布列松通过(🦉)《圣(🔃)女(🔽)贞德的审判》教会了我这一(👳)点(➿)。我们也可以称之为客观性(🌹)。

让(🔵)-吕克·戈达尔：我有种感(🐽)觉(🥏)，电(💃)影人，无论是好是坏，都有一(👚)个(🛷)想法，一种需求，然后，好吧，他(🎾)们(🕧)寻找有足够钱的人来实现(🈳)这(😆)种需求。他们的工作方式就像(🤶)一(➡)个人说：今晚我想吃肉酱(🦓)意(🎩)面。于是他看看口袋里有多(🏝)少(🛒)钱，或者让妻子或朋友做肉(🏋)酱(😄)意(🎙)面。老实说，我一直是反着来(🍲)的(🍄)。制片人对我说：“德帕迪[11]约(🕜)有(❗)档期，也许是时候和他拍部(🍙)电(🌶)影(🦏)了。”既然我们不富裕，我们接(⭕)受(➗)，也许我们能马上拿到钱。然(🥝)后(🍌)，签了合同。再然后，必须拍这(🌕)部(💓)电影，真不幸！

曼努埃尔·德·(🍫)奥(💐)利维拉：我做的完全相反(🕚)。我(🤴)表现得好像合同早已签好(🗳)一(📓)样。我写故事，预测一切，然后(💄)在(🧝)最(👰)后一刻，救星来了，那就是制(🍄)片(🌽)人。《亚伯拉罕山谷》诞生于《战(🕸)士(🦓)的荣誉》（1990）的剪辑期间。剪(💨)辑(🏚)师(🍍)一直跟我谈论福楼拜，当然(💷)还(🏫)有《包法利夫人》。在法国拍摄(🐎)《包(😖)法利夫人》是不可能的，况且(🍊)我(📋)还是个葡萄牙导演。而且夏布(⏪)洛(🃏)尔[12]正在拍他的版本。于是我(🕓)想(🛁)，可以做点更有趣的事：可(🏃)以(📶)问问作家阿古斯蒂娜·贝(🦐)萨(🌦)-路(💽)易斯是否愿意基于《包法利(🏧)夫(🌮)人》写一部小说，一部我随后(👾)就(🍑)会改编的小说。她接受了。必(🚏)须(🐐)等(🔋)她写完，等它出版。在此期间(🌫)，借(🧔)作家卡米洛·卡斯特洛·(📽)布(🍷)兰科[13]逝世五周年之际，我拍(🚄)了(🔸)《绝望的一天》（1992）。

让-吕克·戈(🚖)达(🏂)尔：您说：我知道这部电(😚)影(🎠)将会是什么，但我不知道是(🎯)否(🥩)能拍成。我说：我知道电影(🗺)会(🚭)拍(🤩)成，但我不知道会是怎样的(📹)电(🦒)影。我不仅知道某部电影会(🆔)拍(🔒)，而且我还承诺了要拍，这更(📅)糟(🥀)糕(🐺)。因为我总是害怕拍不了下(🏄)一(🌈)部。

曼努埃尔·德·奥利维(😐)拉(🥓)：这也是我的噩梦。

让-吕克(👟)·(🌳)戈达尔：但您对我电影的批(🏀)评(🎋)是什么？就像美食评论家(🌐)会(🐗)说：“这里的肉煮过头了，这(⚓)里(🛐)的肉还是生的”。

曼努埃尔·(👙)德(🔽)·(🔕)奥利维拉：一部电影不仅(⏪)仅(⚾)是我们所看到的图像。图像(🔋)是(👵)符号，声音是其他符号，词语(🌲)是(🧑)另(⏪)外的符号，它们又会唤起其(🍺)他(🌝)符号，引用其他时代、书籍(🎃)、(🕓)电影。如果我们不了解这些(🤠)符(🤾)号及其所召唤的东西，我们就(🐄)无(🎷)法理解电影。词语在您的电(🕐)影(🍠)中强有力，它赋予了电影力(🤠)量(😡)。图像有另一种与词语无关(🕵)的(🍱)力(🎈)量。这很美妙。但我距离完全(💮)理(📴)解您的电影还缺了点什么(✍)。电(🥙)影是一种旨在拍摄仪式的(🐘)仪(🐋)式(🍽)。您电影中的仪式，是那些在(🔛)镜(✌)头间或镜头中穿梭的人。我(🌫)们(🍚)并不完全了解这种仪式的(🥤)含(♿)义，我们遗失了它们的意义。例(🔨)如(🎽)，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱的(🧐)仪(💄)式。我们看到女演员在婚礼(🥤)当(👰)天，在教堂里自己掀起了面(🔠)纱(⛄)。如(🚁)果我们不了解古代包办婚(🎗)姻(🛥)的仪式——要求由丈夫掀(🈚)起(🌁)妻子的面纱，第一次展示她(🚏)的(😆)脸(🔉)，以此确认他的幸运或不幸(🤖)—(🐶)—我们就无法理解她这一(✔)举(🥝)动的放肆。因为我的主角知(🚕)道(🧠)自己很美，她可以放肆地掀起(🔅)面(😌)纱：看我多美！如果我们不(🚌)了(🤖)解这个仪式，这场戏的意义(✅)就(🧕)丢失了。我错过了您电影中(🥗)许(🎑)多(🧠)仪式的含义。我真希望有人(🏠)能(🍙)在我耳边悄悄向我解释。您(🆘)在(🍘)特殊效果上做了很多工作(🌾)，不(🕰)断(🔯)用声音、词语、图像进行(💋)挑(〽)衅。这是您的形式，是另一种(📖)形(🤺)式，无所谓好坏。您做得很好(🧐)。我(🥫)更喜欢没有特殊效果的电影(🗻)。我(🎺)更喜欢《德国九零》。

让-吕克·(💟)戈(📎)达尔：如果英语说得不好(📋)却(⚽)去看《哈姆雷特》，会失去很多(🍨)东(⭐)西(🔮)，但我们依旧能分辨它是好(🥒)是(🙉)坏。《德国九零》由许多仪式和(🤧)晦(⚓)涩的东西构成。

曼努埃尔·(⬇)德(🔃)·(🥋)奥利维拉：是的，但即便这(💽)些(💾)符号实际上难以理解，但它(💆)们(🚡)反倒更清晰、更可见。我喜(♐)欢(🍳)这部电影的地方，在于符号的(🛬)清(🍩)晰性与其深刻的模糊性相(🔠)并(🍖)存。另一方面，这也是我喜欢(🍫)电(⬅)影的原因：大量精彩的符(🚧)号(👍)沐(🌿)浴在无需解释的光芒之中(🍋)。正(🐧)因如此，我才相信电影。

让-吕(🤸)克(💵)·戈达尔：那么，非常感谢(🐻)。

本(🏒)次(✂)会面由热拉尔·勒福尔（(😻)Gé(⛲)rard Lefort）组织。

最初发表于《解放报(📐)》，1993年(😎)9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗（(🎆)Denis Diderot，1713-1784）(🦃)，18世纪法国启蒙运动核心人物(🍚)，唯(🎠)物主义哲学家、文艺批评(🎉)家(🎗)与作家，百科全书派代表，代(😆)表(📎)作有《拉摩的侄儿》、《宿命论(🏏)者(⛓)雅(📊)克和他的主人》等。

2、夏尔・(🍚)皮(🤤)埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国(😖)象(🐭)征派诗歌先驱、现代主义(🏊)文(👼)学(🦄)奠基人，兼具诗人、艺术评(♊)论(🚺)家与散文诗之祖等多重身(🗜)份(🎣)。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世纪(🦈)欧(🎓)洲最具影响力的诗集之一。

3、(📢)埃(⏬)利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术(🔫)史(🏣)学家、评论家与散文家。他(😖)率(🍁)先关注电影作为 "第七艺术(🗺)" 的(🛷)潜(⛲)力，对塞尚等现代艺术家的(🕘)评(👥)论极具前瞻性，深刻影响现(👼)代(🥔)艺术批评的发展方向。

4、安(🚸)德(⬛)烈(👺)・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小说(👤)家(🖲)、艺术史学家、抵抗运动(👤)战(🚕)士，还担任过戴高乐时期的(🛴)文(🈚)化部长（1958-1969），其作品与行动深(👲)度(🌊)融合了存在主义哲思与历(🔦)史(🍥)使命感。

5、法语单词sortir虽然有(😫)“上(✴)映、某部电影推出”的意思(💙)，但(🥁)其(📋)核心意义为“出去、离开”，所(🔟)以(🧠)戈达尔才会玩这样一个文(📚)字(🕢)游戏。

6、Público在葡萄牙语中既(🏞)可(♌)指(📡)广义的“公众”，也可以指“观众(🐗)“，对(💘)应英语中的audience。

7、欧仁・德拉(⏰)克(☔)洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫(💂)主(⬜)义画派的领袖与核心人物，代(🛰)表(🔆)作有《自由引导人民》（La Liberté guidant le peuple）(🌼)，被(🔆)波德莱尔视为 "绘画中的诗(📌)人(🚮)"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔（(👽)Anne-Marie Mié(📓)ville，1945- ）(🍡)，瑞士电影导演、视频艺术(😴)家(🔢)，戈达尔晚年的生活伴侣与(😋)合(🤯)作者。她与戈达尔共同创立(🏟)制(🤮)作(🎆)公司，并与其联合执导了《第(🕐)二(🛀)号》（1975）、《芳名卡门》（1983）等(💜)多(🔛)部作品，深刻影响了戈达尔(🏃)后(📛)期创作中私密对话与家庭影(💶)像(🔱)的风格转向。她本人亦是一(🌬)位(🎪)独立的创作者，其作品以哲(😠)学(🚷)思辨探索两性关系、语言(💁)与(⛳)日(🍉)常的诗意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—(🤠)2004）(🌥)，法国导演、人类学家，真实(🏜)电(🤙)影（Cinéma Vérité）与民族志虚(🎒)构(🏌)电(🔸)影（Ethnofiction）的开创者，代表作有(💠)《夏(🙂)日纪事》（1961），被誉为 “尼日尔(😶)电(👍)影之父”，其跨学科实践深刻(⛑)影(🎴)响了纪录片与视觉人类学发(🤓)展(🌪)。

10、奥利维拉下一部电影为(😒)《盒(💷)子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募捐(📳)，此(🐮)处为双关。

11、杰拉尔・德帕(🌞)迪(🗓)约(🦒)（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员、(🔎)制(🔮)片人、导演与跨界企业家(👺)，是(⏩)法国电影黄金时代的标志(🤞)性(💬)人(🌋)物。

12、克劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(🍐)国(📤)电影新浪潮的先驱导演之(🍤)一(🤗)，与特吕弗、戈达尔、侯麦(😮)和(📿)里维特并称 "新浪潮五虎将"，以(🍎)中(🎛)产阶级悬疑惊悚片和冷峻(⬇)的(🤽)社会批判视角闻名。由他执(💚)导(😣)的《包法利夫人》由伊莎贝尔(🎚)·(🍉)于(📝)佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、(😵)卡(🌸)米洛・卡斯特洛・布兰科(🎅)（(💍)Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影响(🎃)力(🔤)的(🎥)浪漫主义小说家、剧作家(🈚)与(🛩)文学评论家。