文 / 让-吕克(🏪)·(🛀)戈(😛)达(✅)尔(🚖) & 曼努埃尔·德·奥(✝)利(🍒)维(⚪)拉(🏵)

（(🎽)本文由Gemini AI翻译，再经过了(🐬)人(🚡)工(🐉)的(🤗)逐句校对与润色，并添(📴)加(🎻)了(📒)一(💏)些必要的注释。由于并(🉐)未(🏹)找(🤑)到(🌯)法(🤗)语原文，本文翻译同时(📸)比(🎽)照(🎊)了(📴)西班牙语和葡萄牙语(🏷)译(🤰)文(👸)。）(🏰)

1993年9月，曼努埃尔·德·(👆)奥(🦉)利(🧞)维(🚿)拉(💯)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(🗽)o）(🚘)与(🤯)让(🐃)-吕克·戈达尔的《悲哀(💨)于(⏮)我(🈯)》（(🧥)Hélas pour moi）几乎同时在巴黎(👃)的(📢)银(🤕)幕(⏯)上(🚶)映。借此契机，戈达尔(🎎)提(💛)议(🕛)与(🐜)奥(🖨)利维拉会面，旨在就这(🚟)两(🛂)部(🈚)影(💍)片展开一场“科学性”（(🛒)scientifique）(🛑)的(🌄)探(👃)讨。

让-吕克·戈达尔：(🥍)没(🎞)问(⛲)题(🤨)，巨(🤱)大的声响是我对公众(⛽)做(🦍)出(🎹)的(🛺)唯一妥协。您知道儒勒(🧦)·(🌽)列(🕵)纳(🕰)尔（Jules Renard）对“批评”的定义(✋)吗(👄)？(🤬)“批(🚌)评(🏍)就像溃败军队里的士(🌠)兵(🈳)，他(🏕)开(💅)了小差，投奔了敌营。谁(🐹)是(🕸)敌(🍓)人(🦔)？是公众。”

曼努埃尔·(🌛)德(👒)·(🛰)奥(🍞)利(🛣)维拉：那您呢，您知(🃏)道(🏂)伯(🛄)格(🏪)曼(🚡)是怎么评价影评人的(🥓)吗(⭐)？(💠)“某(🍒)些影评人在我看来就(🗓)像(💱)是(💾)在(📌)试图教我们如何奔跑(🤗)的(🎟)瘸(📣)子(🧤)。”

让(📞)-吕克·戈达尔：我请(🤙)求(🥥)让(📵)我(🕗)以评论家的身份展开(🤚)这(📨)次(⛔)对(🥠)话。与其扮演“作者”，我更(🙈)愿(🥧)意(📞)去(🥟)见(🐽)某个人，谈论他的电影(👇)，或(🚦)许(🧓)偶(🧀)尔也让那个人谈谈我(🥇)的(🍜)电(🎽)影(🍫)。如果这能从宣传角度(❔)对(🧀)两(💸)部(🌦)影(🧠)片有所助益，那我们(🐫)就(🧤)这(📤)么(Ⓜ)做(🎱)吧。电影是对现实的一(👛)种(🙈)批(🔁)判(🤕)，从这个角度看，我是非(🐎)常(🎌)传(👉)统(🎒)的；而且作为一名用(🚠)法(🌕)语(🔱)拍(🤸)摄(🅰)的电影人，我始终带有(🕷)对(🚬)电(🌩)影(🍡)的批判态度。一直以来(🤙)，法(🚳)国(✂)的(🗡)伟大之处之一在于拥(🗽)有(📸)批(🔪)判(👥)性(💽)的视点，即便这个国家(🧕)对(🥦)此(🛩)一(✉)无所知。从狄德罗[1]开始(🕌)，所(🦂)有(🐘)的(🎪)艺术评论家都是法国(🗝)人(📶)，经(🎗)过(👏)波(💃)德莱尔[2]、埃利·福(📌)尔(🆑)[3]、(💩)马(🛋)尔(🈚)罗[4]，也就是说，无论是不(⛷)是(🌹)作(🤛)家(😺)，他们都是有“风格”（style）(🍔)的(🔊)人(🍪)。糟(🤕)糕的评论家没有风格(🥞)。美(🍟)国(👈)只(💭)有(♟)两个影评人：詹姆斯(🐌)·(💻)阿(🛵)吉(🎓)（James Agee）和（长久以来被(🍺)忽(💵)视(⛑)的(😤)）来自圣地亚哥的曼(💍)尼(🌖)·(🥨)法(🎦)伯(📬)（Manny Farber）。既然我们的电影(🍛)同(🧔)时(🐇)上(🐞)映，我想提出第一个问(🍓)题(🌰)：(💟)我(🕙)们要如何理解“上映”（(🌭)sortir）(🤜)一(🛍)部(🆕)电(🍓)影[5]？为什么要让电(🚟)影(🈳)“上(💊)映(🎛)”？(🤴)我们在让它们“进入”这(👌)里(🤴)或(🚮)那(💏)里时遇到了很多困难(🧜)，然(🔵)后(🔫)还(🔎)有些人没做什么大事(✝)，但(🌇)无(👀)论(📬)如(📃)何，他们还是做了必要(🛄)的(👠)事(🥐)来(🌝)把它们“推出去”（sortir）。

曼(⚓)努(⬜)埃(🤰)尔(🥋)·德·奥利维拉：在(🦁)葡(🆘)萄(🦌)牙(✂)语(📰)里我们不用同一个词(📽)，因(🔷)此(🐏)也(👨)就没有这种双关语。我(🚫)们(🎹)不(🐾)说(♈)“sortir un film”（让电影出去/上映）(🥖)。不(🥡)过(📱)，这(🦇)是(🐖)个困扰我的问题。我(🦏)之(😗)所(🔮)以(🦓)感(🛐)到困扰，是因为对我来(🚞)说(🚑)，必(🛴)须(🎦)先展示电影，然而，在针(🈴)对(🍍)电(🥑)影(🗄)的评论完成之前，电影(🧒)并(🍅)未(🈴)完(✝)成(💝)。一个好的、聪明的、(🕳)专(☕)注(💐)的(📖)、敏感的评论家，是观(👇)众(😺)的(💞)代(📬)表，他去寻找那部在我(🌠)看(👙)来(👑)—(✅)—(🙈)即便我已经拍完了—(🏎)—(🎾)尚(🔑)不(🥔)存在的电影，他要去完(😖)成(🔞)它(👬)。观(🎍)影者与银幕之间的动(👄)态(🆚)关(🌿)系(😜)实(🚒)际上是至关重要的(🏕)，它(🗻)是(💭)电(🚢)影(🐇)的一部分。我说的是观(🏼)影(🌔)者(😃)（(🧀)espectador），不是观众（público）[6]。观(😮)众(✋)，是(🌞)某(🛵)种抽象的东西，是非个人的。

让(🦍)-吕(🐛)克·戈达尔：观众是现存(🚢)的(📷)观影者，是被商业化了的观(💀)影(🚔)者，是买了票的观影者，他变(🥊)成(🏍)了(🐡)观众。然而，他身上仍有一部(🔼)分(🦓)保留着观影者的特质，就像(🗻)读(🧗)者一样。如果我们谈论的是(🥍)一(💘)部(♊)电影，我们会说观影者是剧(🔤)本(📻)，而观众则是观影者的实现(📓)（(🏋)realización），是他的场面调度（mise-en-scè(🖌)ne）(💻)。但我有时会问自己：如果电(🤢)影(🐁)没人看——我的许多电影(🍏)都(🐻)没人看，或者被误读，甚至连(🔘)我(👺)自己也……我想我们是为(📎)了(🏓)一(🌇)两个人拍电影的。

曼努埃尔(🍆)·(👉)德·奥利维拉：但这就足(😶)够(🍯)了。

让-吕克·戈达尔：当然(😊)。但(🙀)我(📤)还是想回到“上映”（sortir）这个(💓)话(🙄)题，这不仅仅是文字游戏。应(🎦)该(😐)有一些小词典，告诉我们每(🌦)种(🗨)语言中电影的技术术语。例如(👑)，我(🎗)们在影院看到的电影拷贝(🥓)，带(🐌)有图像和声音的拷贝，在法(📣)语(♓)中被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼(🌪)努(🐃)埃(💣)尔·德·奥利维拉：葡萄(🍰)牙(🎲)语也是，标准拷贝或同步拷(🖋)贝(🎰)。

让-吕克·戈达尔：英语里(🔸)叫(🛌)“声(🌺)画合成拷贝”（married print），意大利语(🛄)叫(🖊)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(💕)词(🐂)汇上较真，因为例如俄国人(🔴)对(🛌)纪录片和剧情片的区分就与(🔍)我(🎣)们不同。他们把有演员的电(🥔)影(🛎)称为“扮演的电影”，而纪录片(🦒)—(🎒)—不一定没有演员——被(🚦)称(♑)为(📂)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(💭)image）(🚣)这个词本身：对美国人来(🤴)说(✳)，它没什么大不了的含义。他(✋)们(😮)用(📠)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(🍜)一(🥙)个词来指代电视，他们突然(🖖)变(🈺)得非常商业化，他们说“network”（网(🤡)络(🏜)）。如果我们对语言如此不加(😸)注(🤴)意，那么当人们说一部电影(😟)“上(🕚)映/出去”时，我们会产生一种(👂)错(🚈)觉：是某种东西真的出去(👙)了(🚫)，还(🤰)是我们把它弄出去了？

曼(➕)努(🦖)埃尔·德·奥利维拉：我(🐐)会(✳)用“出来/出生”（sair）这个词，就(🤳)像(🗂)说(🥧)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(🍭)，在(👺)葡萄牙语中这意味着“带她(🈸)去(📘)床上”。

让-吕克·戈达尔：如(🐖)今(🍉)，对于好电影来说，“上映”（sortie）已(🤵)经(🛤)变成了一个“出口在这边”的(🏦)指(🧣)示，这是一种摆脱它们的方(🏑)式(📖)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🌜)：(🙂)我(🈳)们的电影也变成了电影节(📑)电(㊗)影。电影节的作用是向多样(⏩)化(🖋)的公众展示电影的多样性(👶)。它(👉)是(🕔)不同电影人、国家、习俗(🌃)的(🎯)一种对照。仅此而已，但这也(🌍)不(⛑)算太坏。

让-吕克·戈达尔：(⏹)我(㊙)想您描述的是一个过去的时(🈳)代(🙎)，而我见证了它的终结。我以(👹)为(♿)那是开始，其实那是终结。那(⚪)是(📥)一个电影节确实能帮助人(🤧)们(🐜)相(🏙)遇、讨论电影、讨论任何(👎)想(💿)讨论之事的时代。一切都变(🎹)了(🕦)，电影也变了。现在，电影人抱(🛥)怨(📸)他(🚥)们的孤独，但他们不再交谈(⏺)，不(👵)再讨论，这是他们的错。今天(🌾)，电(🅿)影节越来越多。无论是强者(⬛)还(💅)是弱者，每个人都在各自利用(🔏)自(🌤)己能利用的东西。但在我看(🌱)来(🗑)，总体而言，举办电影节是为(🏳)了(🏋)延续一种对媒体或电视而(⏰)言(💘)很(🕋)重要的“电影观念”，一种关于(🏂)电(💤)影神话的观念，这种神话曼(🔂)努(🎾)埃尔（指奥利维拉——编(🌷)者(👍)注(🛶)）经历了一整个世纪，而我(🎰)只(🍆)经历了后三分之二。也许您(⛵)能(⬇)感觉到20年代（那时没有电(🆙)影(🍙)节）与今天之间的差异？

曼(🈂)努(🅱)埃尔·德·奥利维拉：新(🍼)现(🗯)象是电影资料馆（cinematecas），不是(🗺)作(🙏)为机构，因为那早就存在，而(🧛)是(📚)因(🦒)为有越来越多的观众——(🚇)比(🤼)如在里斯本——去资料馆(🦀)看(🥔)那些没进院线的电影。这很(👚)有(🤦)趣(🏤)，因为你必须真的热爱电影(⬇)才(🍥)会去电影俱乐部或资料馆(😣)看(✏)片……

让-吕克·戈达尔：(📐)关(🐏)于相遇与对话的故事……这(🈁)就(🔈)是我想对您说的：作为评(⛏)论(🕹)家，我不指望别人对我说好(🍮)话(⛱)，我不想人们对我说或写：(🍙)“您(🚚)的(🏌)电影太残暴了，太棒了，太天(🍼)才(🥀)了，太非凡了！”那时我会问他(🖇)们(📌)：“好吧，那到底哪里非凡？(🐎)”他(🙌)们(🤘)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(🤽)词(🚜)汇，只是重复：“它是非凡的(💗)！”然(😞)而如果他们对我说这真的(🍚)很(🐯)丑，这里有错误，那我就会想，或(🌴)许(🚍)对话是可能的：你能告诉(🚫)我(🕘)有错误的都在哪里吗？这(⛺)证(🚿)明了今天的评论家不再想(🤫)交(🚬)谈(📉)，而电影人也不想被批评。而(🧒)我(👙)，作为一个评论家出身的人(🐿)，我(🚌)只需要别人告诉我：这行(⏱)不(🦀)通(🥫)。您是否感觉到需要别人告(🚀)诉(🆒)您这不好？这会困扰您吗(🔤)？(🤞)因为我对您电影中行不通(➕)的(❎)地方有些话要说，但我不想困(🏝)扰(🍠)您。

曼努埃尔·德·奥利维(🅰)拉(🍧)：“当我拿自己与人相较，我(🎶)会(🐻)感到骄傲；当别人来评价(🕧)我(😳)，我(😏)会感到谦卑。”这是您电影里(🍝)的(🐰)一句话，非常美。

让-吕克·戈(❔)达(🏄)尔：那是圣人说的，或者是(🗿)诚(🧟)实(📭)的人说的。

曼努埃尔·德·(🍚)奥(😹)利维拉：我是个悲观主义(🦓)者(🌮)。当有人告诉我我的电影里(😌)有(👊)什么行不通时，我会受影响。不(👐)过(🐻)，我想我已经麻木很久了。但(🏣)这(🍕)取决于他们触碰哪里。如果(🕗)我(🚈)拳头上有个伤口，但有人碰(🤺)了(🛸)碰(🚍)我的二头肌，我就会没什么(🏞)感(🏏)觉。但如果那个人把手指戳(📹)进(👏)伤口里，那我就会尖叫。

让-吕(👟)克(🌃)·(🥈)戈达尔：必须懂得区分什(🦈)么(📂)是好的，什么是坏的。这不仅(🔈)仅(💥)是说出我们的感受，而是对(💶)电(🌴)影进行技术性或科学性的批(🦔)评(💺)。只有新浪潮这么做过。以前(💓)谁(🌽)会说：这个移动镜头是好(😤)的(🎉)，我们觉得它好是因为这个(♏)，相(♋)对(🏬)于另一个我们觉得坏的镜(🐻)头(🧠)而言？或者：这段对白是(😑)好(🍧)的，相比之下那段对白是坏(🗡)的(💊)。今(🌂)天，这完全丢失了。“作者”的概(🌃)念(🚹)变得如此重要，以至于连副(🙊)导(👃)演都不敢对你说。唯一有时(👁)敢(💚)说的人，唯一我能与之维持一(㊙)种(🛋)奇怪的艺术关系的人，是制(😍)片(🥅)人。因为制片人投了钱，或者(🥀)至(🤓)少他拿别人的钱去冒险，所(🐓)以(🍛)以(🏎)这种风险的名义，他敢对我(🕣)说(😆)：“让-吕克，这行不通。”然后我(🕘)说(🗺)：“噢”，然后我思考。至少，这提(🔰)供(🕰)了(🤣)一种反思的可能性，让我能(🌟)更(🏮)好地站稳脚跟。如果说今天(👑)的(🗝)科学家如此强大，那是因为(🍒)他(🏙)们是唯一还在互相批评的人(🎿)。一(🚌)位天文学家说：“我看到了(🕧)月(🦑)食，我把它拍下来了。”另一位(🏰)说(🐖)：“给我看看。”他看了之后断(🚧)言(🎴)：(😩)“但这明明是月亮！你说什么(🍑)月(🕎)食？”另一位说：“啊，是啊…(🚓)…(🔹)”；他很恼火，但他会重新开(🗝)始(🚔)。在(🈳)艺术中，在艺术批评中，例如(👍)波(🕎)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(🖋)，必(📭)定有过这样的对抗时刻。否(🍇)则(😡)，就无法前进。这是我唯一需要(🐢)的(🕷)：批评。但我甚至得不到它(💅)。

曼(🤙)努埃尔·德·奥利维拉：(🍃)我(🥈)需要的更多是拍电影的手(🔆)段(🍆)。我(🍬)永远不知道电影会变成什(〰)么(😦)样。我有分镜脚本（découpage），我(㊙)有(✡)演员，我有布景，但我从未拥(👞)有(🏃)电(🐹)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🚩)realizació(🔬)n）在时时刻刻地改变着那(📙)团(🛃)“星云”的整体构造。具体的东(🥊)西(🎽)只有在我看样片（rushes）的那一(🛐)刻(🔐)才会出现。我讨厌看样片，我(🎈)总(😶)是感到绝望。

让-吕克·戈达(🔡)尔(💨)：我想我们都是这样。只有(🔞)希(➿)区(🥙)柯克在看样片时是高兴的(🍹)。所(🐔)以，作为评论家，这就是我想(📊)对(🔰)您的电影说的话：起初我(🚊)随(🌔)着(🎿)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🗻)—(🐄)译者注）行进，但在某一刻(♉)我(🙍)跳脱了出来，开始思考别的(💌)事(🎿)情。我想：啊，这里没那么好了(🚿)，然(🕠)后，与此同时，我在做梦，我想(🏊)着(🔗)引力（gravitación），想着牛顿。后来(🐬)我(🛫)醒了，回到了自我意识当中(🎁)，而(🐭)就(🆚)在那一刻，电影里有人说出(📿)了(🛡)“引力”这个词。于是我对自己(🍞)说(🏳)：最终，这部电影是好的，我(♍)必(♒)须(🔺)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🦆)奥(🎆)利维拉：的确，这就是电影(🆖)的(🕋)主题：引力与万有引力定(✊)律(👔)。

让-吕克·戈达尔：从更科学(🕧)、(🥍)更技术的角度来看，如果我(🏫)是(🎈)您电影的副导演，我会对您(🎗)说(🗑)：“您确定吗，或者您能更好(🖊)地(🍃)向(🛒)我解释一下，以便我能帮助(👁)您(🐑)，为什么您选择这位女演员(🏃)来(👇)演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而(🕌)成(🕯)年(🐽)后的艾玛却选择了另一位(🚼)（(🕙)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(⛳)故(🏳)意的吗？”这便是我的批评(🦆)：(😥)第二位女演员不如第一位，或(👣)者(🌥)至少，当第二位女演员出现(👰)时(🔍)，电影下坠了，这就是引力。然(🎙)后(⤴)它又升起来了。

曼努埃尔·(🎺)德(👅)·(🧕)奥利维拉：答案很简单：(😴)起(🥍)初，我是为第二位女演员莱(🌴)奥(🈴)诺·西尔韦拉写的这部电(🔘)影(🍔)。这(👁)个女人当时处于危机和抑(🚨)郁(🌨)状态。我的制片人保罗·布(🕟)兰(⛎)科（Paulo Branco）试图说服我不要选(📰)她(🙀)。在我改编的那本书，阿古斯蒂(👌)娜(💌)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(😩)山(🔺)谷》中，有一句非常美的话，说(🌏)艾(🤒)玛的头发“像一滩黑墨水一(🛒)样(💂)落(🍸)在她毛衣的背上”。为了拍摄(⏮)这(🐥)句话，我要求改变莱奥诺·(➗)西(👺)尔韦拉的发色，她是金发。她(🧤)对(🍡)此(🔵)感到很受伤。那场戏拍得很(🤙)糟(😎)。于是，不得不找另一位女演(🤭)员(🃏)来演青少年的艾玛。这就是(🏕)对(🐴)您技术性批评的技术性回答(💓)。我(👝)想补充一点，电影总是伴随(🍽)着(🔙)“偶然”和运气。正是这些使我(🚃)振(🍩)奋：所有那些在实现过程(📙)中(🧦)涌(🚺)现的小事件。这是一种我不(🗡)太(🚃)理解的现象，它既可能导致(😘)最(🧖)坏的结果，也可能导致最好(🐧)的(🙋)结(🦌)果。没有一部电影是不靠运(💰)气(🍌)的。它是一种创造，一部电影(😅)是(🚋)一个人的构想，很难进入其(🐹)中(⏰)。

让-吕克·戈达尔：创造可以(🦁)被(🛩)准备吗？

曼努埃尔·德·(🌳)奥(🌰)利维拉：可以准备，但不能(💩)修(🔒)复（reparada）。就像生活。事物就在(🌘)那(🤸)里(🍒)，等着我们去拍摄。您想修复(🍝)什(🙈)么？饥饿、在非洲死去的(🤧)孩(🏎)子，是的，这很重要，值得修复(👄)，需(🛍)要(🙆)尽可能广泛的公众。但一部(🐡)电(💂)影不是，它是一团巨大的混(🔣)乱(🔄)，我因此在我自己面前感到(🧦)渺(⏺)小(🐺)。话虽如此，我接受您关于您(🕰)“离(🍻)开”我的电影又“回来”的批评(🌯)：(👵)必须非常敏感才能进出电(🏒)影(⏰)而不迷失。的确，这就是引力(👝)定(🛺)律(🕜)。

让-吕克·戈达尔：我非常(🛐)谦(📠)虚地认为，新浪潮的人是从(💸)博(🍎)物馆出发做电影的。我们发(🈂)现(🥝)了(🙄)电影资料馆。我们在那里出(🏾)生(💝)。当然，我们小时候看过卓别(👌)林(😷)，但没人会在四岁时说，看了(🎍)《救(🎠)火(🚄)员》后我要拍电影。所以我脑(🔼)子(🎴)里总有一个参照系。因此我(🤞)认(🧣)为作品比人更重要。这并非(🖐)对(🦁)每个人来说都那么显而易(〰)见(🌐)。女(🆚)人的作品是庇护男人。而男(🏡)人(🕰)，为了处于相对平等的地位(📴)，所(🤜)能做的一切就是制造作品(💫)：(🐩)绘(💔)画、文学或政治、战争、(🌙)失(📦)业、贸易。归根结底，我对“人(🤕)”（(🏒)这里戈达尔专指作为创作(🎙)者(🎫)的(🍀)人——译者注）不怎么感(✒)兴(🌉)趣。我对曼努埃尔·德·奥(🀄)利(📻)维拉这个“人”不怎么感兴趣(🔀)。如(🔂)果我们住在同一个城市，比(🎋)邻(🏗)而(🧘)居，我想我也不会比现在更(🌱)多(😛)地见到您。当然，见面时我们(🔀)会(🍠)更好地谈论电影，但也仅此(🚠)而(💺)已(🤪)。如今让我震惊的是，媒体对(🔰)“个(🚇)性”这一概念的开发远甚于(🏪)对(😸)“人”的开发。人在作品中，作品(👫)在(🧕)人(🔚)中。有些人不创作作品，而是(🍅)创(💹)作生活，尤其是女人，这本身(💹)就(🕰)是一件作品。男人被迫创作(🎖)作(👇)品，因为他们通常什么都不(🐐)做(🛁)。我(🎒)常像布努埃尔那样说，电影(🥑)对(🐒)我来说是最重要的。但如果(♟)把(❗)一个孩子的生命和一部电(👜)影(😚)的(♑)上映放在一起权衡，我不会(🎥)犹(🥠)豫一秒钟：孩子优先于电(🖥)影(🕗)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(📧)：(👚)自(👡)然如此。从这个角度看，我也(🧘)断(🈲)言艺术没那么重要。

让-吕克(😨)·(😁)戈达尔：但既然如此，如果(🏭)不(🕹)那么重要，那就不必做了。女(🏜)人(❇)们(🐎)更合乎逻辑，她们在生活中(📒)做(🏭)这事。我不确定能否如此轻(👝)易(🦁)地说艺术不重要。尤其是今(🍰)天(🚆)，当(🐹)艺术稀缺而许多孩子死去(📬)时(🔥)。这是否意味着我们让艺术(🚌)活(🚜)得太久，而牺牲了孩子？

曼(🕓)努(🚋)埃(🚡)尔·德·奥利维拉：艺术(🌬)不(Ⓜ)是艺术家。艺术家，艺术家的(📑)位(🌻)置，是人类的虚荣。那种表达(🈹)世(💟)界观的方式，说“这个，这个，这(🅱)个(🐴)，这(😟)个行不通”，是一种虚荣的发(🚸)作(🐳)。它是世俗的。艺术比艺术家(🔃)更(🤹)崇高、更有趣。一部电影总(🚻)是(📦)比(🚧)电影人更聪明，正如斯特劳(😢)布(🦑)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(🏉)出(🌃)来展示自己的那种方式，仅(⌚)仅(〰)表(✔)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(📹)达(🚩)尔：这也是孩子的态度：(🌚)“看(👹)，妈妈，我画了一幅画。”

曼努埃(♐)尔(💌)·德·奥利维拉：是的，当(🐱)然(🏷)，但(🍚)这幅画通常也很漂亮。艺术(🕗)与(🕘)艺术家之间的这种差异，也(😏)是(🤫)历史与艺术之间的差异。历(🏨)史(💏)展(💳)示了民族、文明、情感、(💀)趣(🔩)味的演变。艺术展示了这些(🌶)演(⛲)变中的实体。我们都有责任(🌆)，尽(🚺)管(🎂)作为导演我什么也做不了(👜)。作(⤵)为导演我只能做一件事，就(🚊)是(🐲)拍电影。仅此而已。然而，艺术(😫)家(🅰)在创作的那一刻总是对的(🎎)。那(🏨)是(🌹)他们的虚构，是他们的内在(📓)化(🧒)。

让-吕克·戈达尔：啊，我不(🌿)这(🏪)么认为，一切都在外面。

曼努(🎼)埃(👳)尔(🥟)·德·奥利维拉：是的，在(🥑)那(🌛)之前（是这样）。但之后，一(🕥)切(🎟)都会进入脑海中，然后再出(🖼)来(👶)。例(🙏)如，面对《悲哀于我》，我像一块(🦎)海(⛵)绵一样面对电影，准备好吸(🥟)收(🐫)一切。

让-吕克·戈达尔：我(🕵)不(📭)确定这是个好比喻。当然，电(🍩)影(🏟)有(🕔)其奇观性和诗意的一面，这(🖲)是(🗡)电影的深层使命。但这一使(😲)命(👖)只有在最初进行了实验、(✉)验(🤷)证(🔍)和劳动——我们可以称之(📧)为(✡)电影的纪录片层面——之(🐦)后(👵)才能实现。伟大的艺术家身(💸)上(😻)都(🎮)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(🛐)、(⬆)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(🛂)ville）(🌴)[8]、斯特劳布、卡萨维蒂、(🥗)维(🚸)斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非(🚳)常(💔)不(👍)同的人身上都有，我有时也(🌹)有(👖)。以爱森斯坦为例，没有比爱(👨)森(🌂)斯坦更抽象、更风格家或(✴)更(⌛)风(📌)格化的人了。然而，如果今天(💱)我(➖)们要展示十月革命的镜头(🛳)，我(🦊)们不会在当时的新闻片里(🚎)找(🤗)，新(🎳)闻片使用的是爱森斯坦关(🎅)于(🏾)十月革命的影像，那完全是(🛰)被(👔)调度（mise en scène）出来的影像。当(📁)读(🏋)到弗拉哈迪拍摄《北方的纳(👁)努(🤭)克(🔦)》的相关叙述时，我们得知弗(🐩)拉(🙊)哈迪付钱给爱斯基摩人，和(⤴)他(🍚)们吵架，强迫他们每天去捕(🕜)鱼(🤥)（(🗑)即使他们不想去）。总之，他(♎)和(🤓)他们组成了一个电影摄制(🕺)组(🎁)，并变成了一位了不起的人(🌧)类(🐀)学(❣)家。因此，这里存在着整全的(Ⓜ)纪(🤜)录片层面。在今天，这种方式(📃)—(📣)—即使不能完美了解电影(🍕)史(🐋)，也至少对其有所感觉的方(🍫)式(㊗)—(😙)—对许多人来说已经遗失(🛸)了(🏉)。必须拥有这种对电影史的(🛒)感(🚎)觉，有点像乔伊斯，他对文学(🆗)史(🦄)有(🅾)着深刻的感觉，他知道当他(🐔)写(👙)下一个句子时，其中有些词(👟)是(🚬)在拉丁语时代发明的，有些(🍜)是(🍦)在(🥊)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(👀)这(🌮)个词的时刻，通常背负着所(🥅)有(🍣)的精神重担和他所感知到(📟)的(🆒)所有过去，正处于文学的现(🔝)代(🈚)，处(🐘)于其成熟期。在电影中，很快(👩)，在(🎅)世界所接受的美国影响下(🍴)，部(📖)分纪录片式的工作被抛弃(🏹)了(💑)。我(🌥)们立刻走向了奇观，而这只(🦊)不(🗽)过是最终的使命，是电影的(🏺)弥(🐮)撒。在今天的电影中，人们举(🥕)行(🎯)弥(🌐)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(🎅)术(🌨)家，诚实的艺术家，首先进行(📚)他(🥒)们的祈祷，然后才是弥撒，面(🙉)对(🌘)或多或少忠实的公众。美国(🌕)人(🌮)规(😃)范了弥撒。对他们来说，在弥(🆓)撒(💲)中重要的是募捐（quête）：(🎮)一(🕜)场成功的弥撒就是教堂里(🧢)座(⛽)无(🦍)虚席、募捐数额可观的弥(🌈)撒(🐲)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🧝)：(🔏)募捐（quête）是我下一部电(🎤)影(🎱)的(💻)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(🚨)不(🍅)募捐（quête），我只调查（enquê(💺)te）(🤠)，我专注于做一名预审法官(🏺)。我(🌬)审理投诉。批评应该通过祈(🙊)祷(🔢)来(😰)表达，而不是通过弥撒。关于(🕣)弥(🚿)撒，人们无话可说。或者只能(❗)说(🚥)：“美丽的演出，宏伟壮观。”祈(🛷)祷(🔮)也(🧙)是一种练习，就像运动员的(👩)训(🎗)练、钢琴家的音阶练习一(🎄)样(👓)。当人们进行批评时，应当批(🤑)评(🐯)那(❤)些音阶以及这些音阶所能(😘)带(⛲)来的效果。

曼努埃尔·德·(🐔)奥(😆)利维拉：奇观和弥撒我不(🐁)感(🌄)兴趣。重要的是行动的欲望(📥)。您(🈶)想(🚃)拍电影，我想拍电影，就像此(🎪)刻(📺)我想撒尿一样。伯格曼说：(🅿)“我(🔺)拍电影的方式就像某些英(🌪)国(♑)人(🐐)独自去森林打猎。他们搭起(🕌)帐(👌)篷，拿着枪守夜。但每天早上(💖)他(🦉)们都会刮胡子，纯粹为了乐(📇)趣(🦑)。”我(🥩)觉得这很好。必须反思这一(😩)点(➖)，关于欲望。它就在人心里，就(✖)像(🚜)一个画家画着没人看的画(🍂)，但(🔈)他不会停下。欲望就像独自(🍨)绽(🎾)放(🐠)于原始森林中心的绝美花(🏅)朵(👛)，它凝聚着对果实的向往，为(📜)了(📖)自己，也依靠自己。如果遇到(🐁)一(🍥)道(➰)注视着它、并发现它的美(🎌)丽(🚭)的目光，它便会绽放光采，她(⏹)的(🥀)美丽会变得引人注目、脱(🗑)颖(🚎)而(🎗)出。但这样的目光往往来得(🚢)太(☕)迟，人们为了抢占土地，已经(⚾)烧(🧑)毁并铲平了森林。在您和我(📧)之(🛂)间，有许多差异，这是幸事。语(🏈)言(🐂)、(🚖)国家、文化的差异。您选择(🏖)了(👓)一种略带挑衅性的电影，它(🧗)破(✌)坏了叙事的传统秩序。您从(🚭)混(🤬)沌(🛃)中出发寻找，为了将无序变(🤸)为(🚌)有序。我也试图将无序变为(👉)有(🤕)序，虽然徒劳，我承认，但我仍(🎖)在(🍼)寻(🌺)找。我想这就是我们的电影(➗)的(🎺)区别：我的电影较为接近(❗)一(🏩)般意义上的电影，而您的电(😬)影(🍟)是某种特殊的电影。

让-吕克(👥)·(🏿)戈(🔍)达尔：我会说我们做的是(🛬)同(🖋)一件事，但您抵达了，而我尚(🥇)未(🛁)真正成功过。所有人自然地(🥕)遵(🕶)循(👐)着科学的图景，从混沌出发(🥓)以(🤢)建立某种秩序。这“某种秩序(⏮)”或(🔄)多或少有些不确定，人们也(📥)或(🔜)多(🌺)或少能抵达一点。有些时候(🦅)我(🔋)们做不到，我们抵达不了。在(📈)《悲(🈵)哀于我》中，有一块时间被提(🌈)取(🦔)了出来，在另一部电影里将(👙)会(🐣)是(🔭)另一块。从一块碎片、一张(🎶)照(♏)片出发，我为自己创造一个(💦)世(😤)界。看到您电影的一些片段(🚈)，我(🍩)想(⭕)到了皮亚拉的《梵高》中的时(💸)刻(✍)，那也是我喜欢的。用简单的(🚐)词(🌆)，如内部（interior）和外部（exterior）—(🚱)—(❄)尽(🙋)管区分它们没有太大意义(😬)，我(📊)会说皮亚拉在他的《梵高》中(🍠)停(🎟)留在外部，但他只谈论内部(😶)。在(🥢)这个意义上，他更接近维斯(🐰)康(🍄)蒂(🕣)的传统。而您恰恰相反。您停(🔹)留(🐂)在内部。但在电影中我们无(🧛)法(📥)展示内部，只能感受它，但它(🥁)依(🦃)然(🎒)是不可见的，否则它就不再(👧)是(🎄)内部了。

曼努埃尔·德·奥(🆑)利(👌)维拉：甚至可以拍摄灵魂(🎶)。

让(🍈)-吕(👚)克·戈达尔：当然。小时候(🤮)人(🏍)们说：鸡是由内部和外部(💬)组(🥥)成的。掀开外部，看到内部；(🦓)如(🔃)果掀开内部，就看到了灵魂(⛹)。我(🖊)会(🚤)说您从背面拍摄内部，尽管(🥑)您(🖇)总是从正面拍摄人物。考虑(🌿)到(🛄)这种严谨而有强度的方式(🤝)，您(🚙)电(😂)影中让我一度感到困扰的(🏌)，是(🍿)一种幸好还算人性化的不(🌸)完(🔊)美，这种不完美使得您有必(🛹)要(📎)去(🍕)拍其他电影。让我困扰的是(😃)没(🥪)有侧面拍摄的镜头，摄影机(🈚)离(♑)放映机太近了。摄影机并不(💐)是(🎗)生来就是要与放映机保持(🚮)一(🌮)致(🎿)的。放映机会进行传输。就像(💪)放(🛥)射科医生拍X光片：他不满(🐿)足(🕕)于从正面拍，他也从侧面、(📘)背(🍎)面(🍠)、对角线拍。然而在开始时(🐚)，在(🍌)放映的那一刻，所有图像都(➿)将(🧔)是平面的。当然，我们会说这(🎒)是(🆑)一(🍪)个图像，但我们是和图像打(😰)交(🎡)道的人。这并不意味着摄影(⏩)机(🎏)必须一直移动。

这就是导致(😏)您(🛡)电影中某些时刻出现“空洞(🧜)”的(🚎)原(🥊)因，也就是那些观众——糟(🌹)糕(🦅)的观众，如今的观众——称(🔨)之(🤙)为“冗长”的东西。我不是说我(🔇)抱(👎)怨(👄)电影长，甚至如果一开始我(🍗)看(⛺)到有好东西，我会很高兴电(💞)影(✏)很长。我可以安心地打个盹(🎇)，我(🎷)确(📺)信我会找到它们。这就是我(😛)所(🤾)说的对一部电影进行科学(🤽)性(🤧)的讨论。

曼努埃尔·德·奥(🚘)利(👙)维拉：我和您一样，把摄影(🍇)机(🐥)放(🎢)在我认为它必须在的精确(🚩)位(🔉)置。就是这样。为什么那里比(😢)这(⭐)里好？我不知道为什么。

让(👭)-吕(✌)克(👖)·戈达尔：如果我们能稍(🛣)微(⬛)解释一下为什么就好了。

曼(🎺)努(🔌)埃尔·德·奥利维拉：力(🐯)量(🕕)来(➗)自固定性（fixidez）。是布列松通(🥦)过(💝)《圣女贞德的审判》教会了我(😙)这(⛴)一点。我们也可以称之为客(⛑)观(💑)性。

让-吕克·戈达尔：我有(🎱)种(🚧)感(🍢)觉，电影人，无论是好是坏，都(🤱)有(🥚)一个想法，一种需求，然后，好(🦗)吧(🎛)，他们寻找有足够钱的人来(🦋)实(🛃)现(🌫)这种需求。他们的工作方式(🧝)就(⏺)像一个人说：今晚我想吃(🦖)肉(🌎)酱意面。于是他看看口袋里(🧡)有(😍)多(🛬)少钱，或者让妻子或朋友做(🕚)肉(⚪)酱意面。老实说，我一直是反(😴)着(📐)来的。制片人对我说：“德帕(🐢)迪(🈸)[11]约有档期，也许是时候和他(🎱)拍(📞)部(🎞)电影了。”既然我们不富裕，我(➡)们(🛤)接受，也许我们能马上拿到(🤳)钱(📹)。然后，签了合同。再然后，必须(🍴)拍(🐙)这(💙)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(🌇)德(🔐)·奥利维拉：我做的完全(🥞)相(🛹)反。我表现得好像合同早已(🏧)签(🐁)好(🦓)一样。我写故事，预测一切，然(⤵)后(🌸)在最后一刻，救星来了，那就(💦)是(🏊)制片人。《亚伯拉罕山谷》诞生(🐯)于(👴)《战士的荣誉》（1990）的剪辑期(🤵)间(🌍)。剪(🌤)辑师一直跟我谈论福楼拜(🌒)，当(📇)然还有《包法利夫人》。在法国(😷)拍(⏹)摄《包法利夫人》是不可能的(🤣)，况(🥙)且(🍎)我还是个葡萄牙导演。而且(🧛)夏(😅)布洛尔[12]正在拍他的版本。于(🚼)是(👢)我想，可以做点更有趣的事(🐽)：(🎙)可(🗨)以问问作家阿古斯蒂娜·(🏮)贝(🏔)萨-路易斯是否愿意基于《包(🔹)法(🤹)利夫人》写一部小说，一部我(🚀)随(🔦)后就会改编的小说。她接受(🕕)了(👇)。必(🕌)须等她写完，等它出版。在此(🕖)期(🕖)间，借作家卡米洛·卡斯特(🚀)洛(🌨)·布兰科[13]逝世五周年之际(😿)，我(💇)拍(💊)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(🗂)·(🐄)戈达尔：您说：我知道这(🚸)部(🕕)电影将会是什么，但我不知(🤞)道(🔅)是(🍚)否能拍成。我说：我知道电(🔪)影(📂)会拍成，但我不知道会是怎(🗄)样(💔)的电影。我不仅知道某部电(🛰)影(📛)会拍，而且我还承诺了要拍(🚟)，这(🥁)更(➡)糟糕。因为我总是害怕拍不(🦄)了(🔞)下一部。

曼努埃尔·德·奥(🍲)利(👷)维拉：这也是我的噩梦。

让(🍎)-吕(📶)克(🎩)·戈达尔：但您对我电影(🗯)的(🈁)批评是什么？就像美食评(💓)论(🛢)家会说：“这里的肉煮过头(🍭)了(📨)，这(🌭)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(🦆)·(🌄)德·奥利维拉：一部电影(🏙)不(🎀)仅仅是我们所看到的图像(😞)。图(🍘)像是符号，声音是其他符号，词(🚃)语(🐓)是另外的符号，它们又会唤(🍫)起(🎢)其他符号，引用其他时代、(🕎)书(📨)籍、电影。如果我们不了解(💭)这(💋)些(📲)符号及其所召唤的东西，我(📋)们(👡)就无法理解电影。词语在您(👎)的(🏰)电影中强有力，它赋予了电(💐)影(🎦)力(🤦)量。图像有另一种与词语无(🥜)关(🎉)的力量。这很美妙。但我距离(🏐)完(🧚)全理解您的电影还缺了点(🏈)什(📮)么。电影是一种旨在拍摄仪式(🌫)的(🚬)仪式。您电影中的仪式，是那(🈳)些(🎧)在镜头间或镜头中穿梭的(😫)人(🎧)。我们并不完全了解这种仪(📤)式(🌳)的(🧡)含义，我们遗失了它们的意(🕵)义(💫)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面(🔦)纱(📛)的仪式。我们看到女演员在(🎶)婚(🥏)礼(📧)当天，在教堂里自己掀起了(🧟)面(🔐)纱。如果我们不了解古代包(🏭)办(🤟)婚姻的仪式——要求由丈(🍼)夫(😺)掀起妻子的面纱，第一次展示(🥢)她(🏺)的脸，以此确认他的幸运或(🔲)不(🎖)幸——我们就无法理解她(🌙)这(🕎)一举动的放肆。因为我的主(🦈)角(🍫)知(👟)道自己很美，她可以放肆地(🛅)掀(🍵)起面纱：看我多美！如果我(🌕)们(🍔)不了解这个仪式，这场戏的(💷)意(🌧)义(📖)就丢失了。我错过了您电影(📒)中(🥩)许多仪式的含义。我真希望(📅)有(💼)人能在我耳边悄悄向我解(🗒)释(🎾)。您在特殊效果上做了很多工(🌖)作(⭕)，不断用声音、词语、图像(👀)进(➗)行挑衅。这是您的形式，是另(🥈)一(🎒)种形式，无所谓好坏。您做得(📍)很(👦)好(😜)。我更喜欢没有特殊效果的(⏫)电(📀)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕(🖕)克(🍩)·戈达尔：如果英语说得(✈)不(📑)好(🐓)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🔖)多(🏣)东西，但我们依旧能分辨它(🗞)是(🏀)好是坏。《德国九零》由许多仪(🎇)式(🏃)和晦涩的东西构成。

曼努埃尔(🥄)·(🛶)德·奥利维拉：是的，但即(👩)便(😑)这些符号实际上难以理解(🍊)，但(😀)它们反倒更清晰、更可见(🎹)。我(🈺)喜(🕛)欢这部电影的地方，在于符(♏)号(🗡)的清晰性与其深刻的模糊(✔)性(🧒)相并存。另一方面，这也是我(🅿)喜(🕜)欢(⛓)电影的原因：大量精彩的(🌦)符(😥)号沐浴在无需解释的光芒(🏆)之(🔺)中。正因如此，我才相信电影(🚷)。

让(🏣)-吕克·戈达尔：那么，非常感(💮)谢(🧘)。

本次会面由热拉尔·勒福(🛀)尔(🐩)（Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解(👦)放(🌽)报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德(🎃)罗(📑)（(🤘)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(🚂)人(🥌)物，唯物主义哲学家、文艺(✔)批(🏖)评家与作家，百科全书派代(🥜)表(💟)，代(⤴)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(🗣)论(🥏)者雅克和他的主人》等。

2、夏(🎂)尔(🔀)・皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🐛)，法(🕝)国象征派诗歌先驱、现代主(📭)义(🤧)文学奠基人，兼具诗人、艺(🔝)术(🚙)评论家与散文诗之祖等多(📓)重(🌱)身份。他的代表作《恶之花》(1857) 是(🖨)19世(🦉)纪(📒)欧洲最具影响力的诗集之(❄)一(🤵)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国(🤑)艺(👿)术史学家、评论家与散文(🔣)家(🐠)。他(💼)率先关注电影作为 "第七艺(🏛)术(🍻)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(📌)家(📖)的评论极具前瞻性，深刻影(🔔)响(🔮)现代艺术批评的发展方向。

4、(🏔)安(🚘)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(🥋)小(🏜)说家、艺术史学家、抵抗(🐛)运(🥋)动战士，还担任过戴高乐时(🙁)期(🏇)的(😝)文化部长（1958-1969），其作品与行(🐞)动(🧦)深度融合了存在主义哲思(😬)与(⚫)历史使命感。

5、法语单词sortir虽(🌜)然(⛸)有(📥)“上映、某部电影推出”的意(🎋)思(🛫)，但其核心意义为“出去、离(🚗)开(🙃)”，所以戈达尔才会玩这样一(🍛)个(🌟)文字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(🍽)既(⛲)可指广义的“公众”，也可以指(🏎)“观(🔣)众“，对应英语中的audience。

7、欧仁・(😡)德(🔪)拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国(📿)浪(🎚)漫(🖖)主义画派的领袖与核心人(🏵)物(🔆)，代表作有《自由引导人民》（(🈳)La Liberté(✉) guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画中(🏨)的(🌪)诗(🌹)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(👋)（(💍)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(😮)艺(⛓)术家，戈达尔晚年的生活伴(🦖)侣(🔬)与合作者。她与戈达尔共同创(💬)立(⏫)制作公司，并与其联合执导(🌤)了(🏯)《第二号》（1975）、《芳名卡门》（(🕯)1983）(🧖)等多部作品，深刻影响了戈(⛵)达(🐞)尔(🔨)后期创作中私密对话与家(🌃)庭(🈸)影像的风格转向。她本人亦(💞)是(🚼)一位独立的创作者，其作品(🌐)以(🏌)哲(📯)学思辨探索两性关系、语(🐍)言(✂)与日常的诗意。

9、让・鲁什(🍹)（(🔸)Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学家(📛)，真(😒)实电影（Cinéma Vérité）与民族志(🃏)虚(🎃)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(🚵)作(💏)有《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼(🐕)日(🗯)尔电影之父”，其跨学科实践(👻)深(👱)刻(🚨)影响了纪录片与视觉人类(🎋)学(🚭)发展。

10、奥利维拉下一部电(🔜)影(🥗)为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨(🆗)募(🔐)捐(📵)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(🕙)帕(♐)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(👕)员(📸)、制片人、导演与跨界企(⛲)业(🌟)家，是法国电影黄金时代的标(🚙)志(🕞)性人物。

12、克劳德・夏布洛(🔒)尔(🌇) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱导(👜)演(🚉)之一，与特吕弗、戈达尔、(🎶)侯(🌫)麦(🏺)和里维特并称 "新浪潮五虎(🍱)将(🍱)"，以中产阶级悬疑惊悚片和(🖕)冷(🍞)峻的社会批判视角闻名。由(🆕)他(⛲)执(🚅)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🕶)尔(💟)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(🚤)映(😋)。

13、卡米洛・卡斯特洛・布(📝)兰(🉐)科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(📶)响(🎩)力的浪漫主义小说家、剧(🛍)作(🏐)家与文学评论家。