文(🔘) / 让(💗)-吕(🕥)克(🎃)·(🔅)戈达尔 & 曼努埃尔·(🌂)德(🆖)·(🌄)奥(💟)利(📂)维拉

（本文由Gemini AI翻译，再(🌐)经(🐙)过(🗺)了(😪)人工的逐句校对与润(🎴)色(🉐)，并(👶)添(🤞)加了一些必要的注释(🔔)。由(🌖)于(🍛)并(⌚)未(🍝)找到法语原文，本文翻(🦒)译(🐖)同(😄)时(🛌)比照了西班牙语和葡(🍛)萄(🔀)牙(➡)语(🔝)译文。）

1993年9月，曼努埃尔(🛢)·(🎏)德(✔)·(🔮)奥(🌁)利维拉的《亚伯拉罕(🌍)山(⏺)谷(🍆)》（(🈚)Vale Abraã(📦)o）与让-吕克·戈达尔(🍃)的(🈸)《悲(🦇)哀(⛷)于我》（Hélas pour moi）几乎同时(🏨)在(💬)巴(🥦)黎(🏐)的(🔏)银幕上映。借此契机(🥐)，戈(🍫)达(👔)尔(🐀)提(🔢)议与奥利维拉会面，旨(🧗)在(🛄)就(🎍)这(🔳)两部影片展开一场“科(🕕)学(🕐)性(😐)”（(🗝)scientifique）的探讨。

让-吕克·戈(🎧)达(🧝)尔(📃)：(🔈)没(🆗)问题，巨大的声响是我(🔀)对(🐝)公(🤶)众(🕺)做出的唯一妥协。您知(🍤)道(🥛)儒(🥜)勒(➖)·列纳尔（Jules Renard）对“批评(🚼)”的(🐚)定(😹)义(🙅)吗(🔦)？“批评就像溃败军(🚋)队(🚽)里(🤐)的(😙)士(⏩)兵，他开了小差，投奔了(🚢)敌(🍥)营(🕒)。谁(🎄)是敌人？是公众。”

曼努(🦎)埃(🥎)尔(🌥)·(〰)德(📉)·奥利维拉：那您(🥜)呢(🛷)，您(🎳)知(🆚)道(🕎)伯格曼是怎么评价影(🤪)评(🌽)人(🌔)的(🆕)吗？“某些影评人在我(🛒)看(🐬)来(🎳)就(🏬)像是在试图教我们如(🍈)何(🎅)奔(🏅)跑(🍅)的(🍫)瘸子。”

让-吕克·戈达尔(🍍)：(🎄)我(🎺)请(🛁)求让我以评论家的身(🍾)份(🛏)展(🛌)开(🍤)这次对话。与其扮演“作(🐷)者(🐐)”，我(🎧)更(🦁)愿(♊)意去见某个人，谈论(🏛)他(🐍)的(🖐)电(🙌)影(🔇)，或许偶尔也让那个人(🌫)谈(🕧)谈(🏨)我(📖)的电影。如果这能从宣(👲)传(🎆)角(⏯)度(👁)对(🔣)两部影片有所助益(🥠)，那(🐙)我(🤧)们(🥎)就(🏃)这么做吧。电影是对现(👭)实(🎆)的(🧦)一(🌫)种批判，从这个角度看(😘)，我(🤡)是(🛃)非(🛡)常传统的；而且作为(🛷)一(📭)名(🤷)用(⛏)法(🥡)语拍摄的电影人，我始(🏰)终(🏬)带(🍐)有(🕷)对电影的批判态度。一(🛺)直(🚝)以(🎓)来(🤖)，法国的伟大之处之一(🍬)在(🚎)于(🚘)拥(🏨)有(🌍)批判性的视点，即便(🥁)这(〽)个(⛏)国(🏟)家(🙏)对此一无所知。从狄德(🕞)罗(🥓)[1]开(📸)始(🙈)，所有的艺术评论家都(🚭)是(🎹)法(🤐)国(🦁)人(🔹)，经过波德莱尔[2]、埃(🎒)利(🎧)·(🆚)福(🔨)尔(🏞)[3]、马尔罗[4]，也就是说，无(💖)论(👓)是(❎)不(➿)是作家，他们都是有“风(🏔)格(💕)”（(🚐)style）(🍅)的人。糟糕的评论家没(🧑)有(💟)风(📟)格(🎎)。美(🌥)国只有两个影评人：(🌍)詹(🤤)姆(🌸)斯(💞)·阿吉（James Agee）和（长久(🔍)以(🕜)来(😱)被(🤕)忽视的）来自圣地亚(🏦)哥(🎣)的(🦇)曼(🏯)尼(🎺)·法伯（Manny Farber）。既然我(🌆)们(🔣)的(🤫)电(💄)影(🧖)同时上映，我想提出第(📲)一(🍿)个(🐠)问(🏟)题：我们要如何理解(🏅)“上(🧦)映(🌎)”（(😄)sortir）(💬)一部电影[5]？为什么(😕)要(🐪)让(👞)电(🚐)影(🌴)“上映”？我们在让它们(📱)“进(🏞)入(😬)”这(🌚)里或那里时遇到了很(🏏)多(👅)困(🧚)难(🎣)，然后还有些人没做什(🛃)么(🕴)大(⏰)事(🐸)，但(🥛)无论如何，他们还是做(🌴)了(🖊)必(🐶)要(😳)的事来把它们“推出去(🌮)”（(🤶)sortir）(〰)。

曼(🤠)努埃尔·德·奥利维(🍯)拉(🚒)：(🐗)在(🚍)葡(🛋)萄牙语里我们不用(📖)同(🥢)一(✳)个(👫)词(🥨)，因此也就没有这种双(♐)关(🐥)语(🌏)。我(👹)们不说“sortir un film”（让电影出去(🏩)/上(🍀)映(💄)）(👗)。不(🆘)过，这是个困扰我的(🔯)问(🍯)题(💷)。我(🥑)之(😭)所以感到困扰，是因为(🦓)对(😕)我(🏥)来(🧓)说，必须先展示电影，然(👏)而(✝)，在(🌽)针(🚄)对电影的评论完成之(📳)前(♓)，电(💡)影(😂)并(🔟)未完成。一个好的、聪(🕠)明(🕖)的(😎)、(⏪)专注的、敏感的评论(👦)家(⛷)，是(😀)观(🆓)众的代表，他去寻找那(♎)部(😲)在(🎩)我(👺)看(⬆)来——即便我已经(⛲)拍(🚍)完(🎆)了(🈸)—(🐻)—尚不存在的电影，他(🤫)要(❔)去(🧡)完(😍)成它。观影者与银幕之(💻)间(🏘)的(🎊)动(🍝)态(🏠)关系实际上是至关(⛲)重(🛎)要(👖)的(🛺)，它(🆔)是电影的一部分。我说(😎)的(🧥)是(🆚)观(🉐)影者（espectador），不是观众（(🏮)pú(🛰)blico）(➿)[6]。观(😋)众，是某种抽象的东西，是非(📃)个(🐚)人(🐌)的。

让-吕克·戈达尔：观众(📱)是(🖨)现存的观影者，是被商业化(🍷)了(❣)的观影者，是买了票的观影(📳)者(🆗)，他(🛅)变成了观众。然而，他身上仍(🗣)有(📺)一部分保留着观影者的特(🥥)质(🥣)，就像读者一样。如果我们谈(📕)论(🌝)的(🦑)是一部电影，我们会说观影(💟)者(💫)是剧本，而观众则是观影者(🍋)的(🏘)实现（realización），是他的场面调(🍑)度(🦒)（mise-en-scène）。但我有时会问自己(👾)：(🌯)如(🚐)果电影没人看——我的许(👟)多(🦆)电影都没人看，或者被误读(⛰)，甚(🔏)至连我自己也……我想我(🌎)们(💖)是(🐁)为了一两个人拍电影的。

曼(😽)努(🐰)埃尔·德·奥利维拉：但(🛃)这(🎳)就足够了。

让-吕克·戈达尔(🔌)：(🧘)当(🎛)然。但我还是想回到“上映”（(🍁)sortir）(🦒)这个话题，这不仅仅是文字(📉)游(🥗)戏。应该有一些小词典，告诉(🍪)我(📓)们每种语言中电影的技术(🌸)术(🐯)语(📘)。例如，我们在影院看到的电(🚎)影(🎩)拷贝，带有图像和声音的拷(㊙)贝(🏋)，在法语中被称为“标准拷贝(🚽)”（(🍗)copie standard）(🗡)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🤡)：(🧥)葡萄牙语也是，标准拷贝或(🌞)同(⬇)步拷贝。

让-吕克·戈达尔：(🕘)英(👤)语(🤛)里叫“声画合成拷贝”（married print），意(😆)大(🎰)利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚(😇)持(🥎)要在词汇上较真，因为例如(🕞)俄(🏾)国人对纪录片和剧情片的(😈)区(🦂)分(🕺)就与我们不同。他们把有演(😎)员(🗑)的电影称为“扮演的电影”，而(🌷)纪(🌇)录片——不一定没有演员(🍚)—(🧖)—(😪)被称为“非扮演的电影”。甚至(⛺)“图(🍂)像”（image）这个词本身：对美(🐃)国(📗)人来说，它没什么大不了的(❄)含(🏏)义(🦑)。他们用“picture”，也就是照片。他们甚(🔸)至(✖)没有一个词来指代电视，他(⛓)们(🥜)突然变得非常商业化，他们(🍯)说(💸)“network”（网络）。如果我们对语言(⏺)如(🖌)此(🛂)不加注意，那么当人们说一(🥍)部(👴)电影“上映/出去”时，我们会产(🛏)生(🛢)一种错觉：是某种东西真(⛳)的(💏)出(🔋)去了，还是我们把它弄出去(💊)了(😅)？

曼努埃尔·德·奥利维(🉑)拉(🐌)：我会用“出来/出生”（sair）这(🌥)个(📈)词(😷)，就像说“和一个女人出去”（(💊)sair com uma mulher）(👣)那样，在葡萄牙语中这意味(🍟)着(🌥)“带她去床上”。

让-吕克·戈达(⛎)尔(🆗)：如今，对于好电影来说，“上(🔔)映(💥)”（(🏬)sortie）已经变成了一个“出口在(🤜)这(📢)边”的指示，这是一种摆脱它(🤾)们(🥂)的方式。

曼努埃尔·德·奥(🎰)利(🕛)维(🤷)拉：我们的电影也变成了(🖇)电(🖲)影节电影。电影节的作用是(😎)向(💪)多样化的公众展示电影的(🤩)多(⏲)样(🕒)性。它是不同电影人、国家(🏠)、(🌻)习俗的一种对照。仅此而已(🚨)，但(🦌)这也不算太坏。

让-吕克·戈(🏜)达(✋)尔：我想您描述的是一个(🥪)过(🎣)去(😀)的时代，而我见证了它的终(🍖)结(🤶)。我以为那是开始，其实那是(🥩)终(💸)结。那是一个电影节确实能(🎋)帮(🈶)助(🌶)人们相遇、讨论电影、讨(👎)论(🚪)任何想讨论之事的时代。一(🏉)切(🌭)都变了，电影也变了。现在，电(👚)影(🍱)人(⛅)抱怨他们的孤独，但他们不(💧)再(🤷)交谈，不再讨论，这是他们的(🛐)错(⛅)。今天，电影节越来越多。无论(📽)是(🕑)强者还是弱者，每个人都在(🛄)各(🌕)自(🌧)利用自己能利用的东西。但(🏆)在(🎡)我看来，总体而言，举办电影(🔈)节(🐑)是为了延续一种对媒体或(♿)电(🍬)视(💱)而言很重要的“电影观念”，一(🎷)种(🌑)关于电影神话的观念，这种(🐴)神(🏃)话曼努埃尔（指奥利维拉(🕺)—(🌱)—(🐉)编者注）经历了一整个世(👑)纪(🔰)，而我只经历了后三分之二(😉)。也(🚆)许您能感觉到20年代（那时(💱)没(📲)有电影节）与今天之间的(🛠)差(🌽)异(☔)？

曼努埃尔·德·奥利维(⏱)拉(🕋)：新现象是电影资料馆（(🎦)cinematecas）(😴)，不是作为机构，因为那早就(🔹)存(🍺)在(⬅)，而是因为有越来越多的观(🏣)众(🙆)——比如在里斯本——去(💬)资(✉)料馆看那些没进院线的电(📥)影(📵)。这(🥪)很有趣，因为你必须真的热(💷)爱(🦅)电影才会去电影俱乐部或(🔼)资(🦊)料馆看片……

让-吕克·戈(🕓)达(🍨)尔：关于相遇与对话的故(⏱)事(🙏)…(🥨)…这就是我想对您说的：(💆)作(🐝)为评论家，我不指望别人对(☔)我(🌥)说好话，我不想人们对我说(👪)或(📔)写(🍌)：“您的电影太残暴了，太棒(🔗)了(📁)，太天才了，太非凡了！”那时我(🤘)会(🥊)问他们：“好吧，那到底哪里(🎓)非(🌀)凡(⏺)？”他们回答：“啊！噢！”，他们甚(🔡)至(👂)没有词汇，只是重复：“它是(🥢)非(🐽)凡的！”然而如果他们对我说(🐑)这(🤐)真的很丑，这里有错误，那我(🎮)就(🏏)会(👟)想，或许对话是可能的：你(👩)能(🏨)告诉我有错误的都在哪里(🎇)吗(🐞)？这证明了今天的评论家(🦕)不(🏯)再(🚴)想交谈，而电影人也不想被(🚰)批(🎬)评。而我，作为一个评论家出(💛)身(🔄)的人，我只需要别人告诉我(🕋)：(👖)这(💌)行不通。您是否感觉到需要(🖇)别(😋)人告诉您这不好？这会困(🙎)扰(🎳)您吗？因为我对您电影中(💇)行(🥓)不通的地方有些话要说，但(⛴)我(🚎)不(📚)想困扰您。

曼努埃尔·德·(🥠)奥(🧔)利维拉：“当我拿自己与人(〽)相(🌍)较，我会感到骄傲；当别人(💭)来(🍋)评(🎈)价我，我会感到谦卑。”这是您(🧘)电(👬)影里的一句话，非常美。

让-吕(🕵)克(🚔)·戈达尔：那是圣人说的(📡)，或(⛏)者(🙀)是诚实的人说的。

曼努埃尔(🚉)·(✈)德·奥利维拉：我是个悲(🖕)观(🕴)主义者。当有人告诉我我的(🗒)电(⭐)影里有什么行不通时，我会(🛬)受(🕊)影(🐉)响。不过，我想我已经麻木很(😸)久(🔷)了。但这取决于他们触碰哪(🈯)里(🛌)。如果我拳头上有个伤口，但(😃)有(📈)人(🌺)碰了碰我的二头肌，我就会(🍦)没(♓)什么感觉。但如果那个人把(👉)手(🤐)指戳进伤口里，那我就会尖(🕸)叫(🤚)。

让(🐹)-吕克·戈达尔：必须懂得(🎵)区(🈂)分什么是好的，什么是坏的(🐘)。这(💬)不仅仅是说出我们的感受(🏖)，而(💡)是对电影进行技术性或科(⚫)学(🐙)性(🌉)的批评。只有新浪潮这么做(⬅)过(🏾)。以前谁会说：这个移动镜(🌡)头(👾)是好的，我们觉得它好是因(🏷)为(🍜)这(🔒)个，相对于另一个我们觉得(🗒)坏(㊗)的镜头而言？或者：这段(🧖)对(🔟)白是好的，相比之下那段对(⛱)白(🐅)是(🏓)坏的。今天，这完全丢失了。“作(📀)者(🖲)”的概念变得如此重要，以至(➡)于(🗝)连副导演都不敢对你说。唯(😔)一(➡)有时敢说的人，唯一我能与(🚡)之(🍠)维(🐧)持一种奇怪的艺术关系的(🌀)人(🦆)，是制片人。因为制片人投了(🛰)钱(📕)，或者至少他拿别人的钱去(😓)冒(👁)险(🔵)，所以以这种风险的名义，他(㊙)敢(📝)对我说：“让-吕克，这行不通(🥚)。”然(💗)后我说：“噢”，然后我思考。至(🙍)少(😴)，这(✍)提供了一种反思的可能性(🏾)，让(🐭)我能更好地站稳脚跟。如果(💢)说(💌)今天的科学家如此强大，那(🦊)是(🔅)因为他们是唯一还在互相(🐦)批(🍳)评(😏)的人。一位天文学家说：“我(🔝)看(📓)到了月食，我把它拍下来了(🙅)。”另(👰)一位说：“给我看看。”他看了(🏈)之(🎈)后(🌓)断言：“但这明明是月亮！你(⛴)说(🌾)什么月食？”另一位说：“啊(🎻)，是(📘)啊……”；他很恼火，但他会(🏍)重(👟)新(🌩)开始。在艺术中，在艺术批评(🎥)中(🚼)，例如波德莱尔和德拉克洛(❇)瓦(🥀)[7]之间，必定有过这样的对抗(⏯)时(🔅)刻。否则，就无法前进。这是我(🙅)唯(🚤)一(💺)需要的：批评。但我甚至得(⛓)不(🆚)到它。

曼努埃尔·德·奥利(➖)维(🚚)拉：我需要的更多是拍电(🌵)影(🖊)的(🎏)手段。我永远不知道电影会(😇)变(🐆)成什么样。我有分镜脚本（(🛫)dé(💯)coupage），我有演员，我有布景，但我(🆖)从(🚫)未(🍪)拥有电影。在拍摄期间，“执导(💲)工(😘)作”（realización）在时时刻刻地改(🐼)变(🍯)着那团“星云”的整体构造。具(🏄)体(🧘)的东西只有在我看样片（(📩)rushes）(😪)的(👌)那一刻才会出现。我讨厌看(📣)样(🍲)片，我总是感到绝望。

让-吕克(🆓)·(😮)戈达尔：我想我们都是这(🚕)样(☔)。只(✡)有希区柯克在看样片时是(🚱)高(🆑)兴的。所以，作为评论家，这就(🌼)是(🥍)我想对您的电影说的话：(🎷)起(🍉)初(📕)我随着电影（指《亚伯拉罕(🌌)山(🎂)谷》——译者注）行进，但在(🍩)某(😏)一刻我跳脱了出来，开始思(📭)考(🗳)别的事情。我想：啊，这里没那(🍪)么(㊙)好了，然后，与此同时，我在做(🆙)梦(🐉)，我想着引力（gravitación），想着牛(🏓)顿(➗)。后来我醒了，回到了自我意(🕞)识(🙊)当(🚹)中，而就在那一刻，电影里有(🕯)人(📊)说出了“引力”这个词。于是我(🍛)对(🏄)自己说：最终，这部电影是(🔚)好(🔀)的(🏉)，我必须重看一遍。

曼努埃尔(🕺)·(🚃)德·奥利维拉：的确，这就(📌)是(🈹)电影的主题：引力与万有(🤶)引(📢)力定律。

让-吕克·戈达尔：从(🎴)更(🗳)科学、更技术的角度来看(📖)，如(💻)果我是您电影的副导演，我(😞)会(🍿)对您说：“您确定吗，或者您(🚚)能(🚰)更(🔉)好地向我解释一下，以便我(💽)能(🗺)帮助您，为什么您选择这位(👖)女(⚽)演员来演年轻时的艾玛（(🕞)Cé(🔃)cile Sanz de Alba）(🏅)，而成年后的艾玛却选择了(🐩)另(🎯)一位（Leonor Silveira），且两者如此不同(🚒)？(🤷)这是故意的吗？”这便是我(📨)的(🛣)批评：第二位女演员不如第(💺)一(⏩)位，或者至少，当第二位女演(🦏)员(🌟)出现时，电影下坠了，这就是(🏴)引(⛸)力。然后它又升起来了。

曼努(🏈)埃(🐩)尔(🕰)·德·奥利维拉：答案很(🍊)简(🌝)单：起初，我是为第二位女(🚩)演(🙋)员莱奥诺·西尔韦拉写的(🏂)这(🔌)部(🆒)电影。这个女人当时处于危(🎶)机(💀)和抑郁状态。我的制片人保(🥑)罗(🕥)·布兰科（Paulo Branco）试图说服我(✌)不(🔻)要选她。在我改编的那本书，阿(💝)古(🏗)斯蒂娜·贝萨-路易斯的《亚(🔨)伯(🙉)拉罕山谷》中，有一句非常美(🛑)的(🐛)话，说艾玛的头发“像一滩黑(🐴)墨(🉐)水(🥪)一样落在她毛衣的背上”。为(👡)了(🎒)拍摄这句话，我要求改变莱(📚)奥(🏩)诺·西尔韦拉的发色，她是(🧑)金(🚉)发(😥)。她对此感到很受伤。那场戏(🕝)拍(🚝)得很糟。于是，不得不找另一(🧥)位(🌒)女演员来演青少年的艾玛(👘)。这(💴)就是对您技术性批评的技术(🎉)性(🚿)回答。我想补充一点，电影总(🛬)是(🍓)伴随着“偶然”和运气。正是这(🤩)些(🕹)使我振奋：所有那些在实(🅱)现(🛐)过(🛰)程中涌现的小事件。这是一(🐾)种(🌁)我不太理解的现象，它既可(🤰)能(🛋)导致最坏的结果，也可能导(🆎)致(🍤)最(💶)好的结果。没有一部电影是(🌇)不(👮)靠运气的。它是一种创造，一(🍰)部(🚾)电影是一个人的构想，很难(🤫)进(🙃)入其中。

让-吕克·戈达尔：创(🥪)造(⛸)可以被准备吗？

曼努埃尔(🍫)·(🆗)德·奥利维拉：可以准备(🏍)，但(🐪)不能修复（reparada）。就像生活。事(🥀)物(⏺)就(🐏)在那里，等着我们去拍摄。您(🌏)想(⏺)修复什么？饥饿、在非洲(💾)死(🗯)去的孩子，是的，这很重要，值(👯)得(🎿)修(🥪)复，需要尽可能广泛的公众(💁)。但(🐟)一部电影不是，它是一团巨(🐅)大(🕡)的混乱，我因此在我自己面(🌮)前(🏪)感到渺小。话虽如此，我接受您(⏭)关(Ⓜ)于您“离开”我的电影又“回来(🍱)”的(🏟)批评：必须非常敏感才能(🦇)进(🥘)出电影而不迷失。的确，这就(🌃)是(🎻)引(🔫)力定律。

让-吕克·戈达尔：(🛄)我(🚒)非常谦虚地认为，新浪潮的(👤)人(🗼)是从博物馆出发做电影的(🕶)。我(🚪)们(🍪)发现了电影资料馆。我们在(🚣)那(👁)里出生。当然，我们小时候看(🐹)过(⏲)卓别林，但没人会在四岁时(🤪)说(❌)，看了《救火员》后我要拍电影。所(🃏)以(💀)我脑子里总有一个参照系(📵)。因(😒)此我认为作品比人更重要(🤩)。这(🚌)并非对每个人来说都那么(❕)显(🚮)而(🌬)易见。女人的作品是庇护男(🥨)人(🔈)。而男人，为了处于相对平等(🔷)的(⏺)地位，所能做的一切就是制(📁)造(🐹)作(💎)品：绘画、文学或政治、(🍚)战(👨)争、失业、贸易。归根结底(🍸)，我(📷)对“人”（这里戈达尔专指作(🕝)为(🚣)创作者的人——译者注）不(♒)怎(🚿)么感兴趣。我对曼努埃尔·(🎛)德(🥔)·奥利维拉这个“人”不怎么(📊)感(🈯)兴趣。如果我们住在同一个(🛹)城(🐙)市(🤥)，比邻而居，我想我也不会比(🕣)现(⏭)在更多地见到您。当然，见面(🦒)时(🕤)我们会更好地谈论电影，但(🗞)也(🌦)仅(⏮)此而已。如今让我震惊的是(📍)，媒(⬇)体对“个性”这一概念的开发(⛵)远(🙍)甚于对“人”的开发。人在作品(🌛)中(🖊)，作品在人中。有些人不创作作(😚)品(🕹)，而是创作生活，尤其是女人(🚼)，这(🍐)本身就是一件作品。男人被(🐨)迫(🍷)创作作品，因为他们通常什(⛽)么(🌔)都(🧕)不做。我常像布努埃尔那样(🍦)说(🎂)，电影对我来说是最重要的(❗)。但(💘)如果把一个孩子的生命和(🍙)一(💭)部(🈸)电影的上映放在一起权衡(💓)，我(🎮)不会犹豫一秒钟：孩子优(😔)先(📦)于电影。

曼努埃尔·德·奥(♎)利(✅)维拉：自然如此。从这个角度(🃏)看(🔸)，我也断言艺术没那么重要(💈)。

让(🧘)-吕克·戈达尔：但既然如(☔)此(🛣)，如果不那么重要，那就不必(👀)做(👸)了(🈚)。女人们更合乎逻辑，她们在(🧥)生(😞)活中做这事。我不确定能否(👐)如(🔨)此轻易地说艺术不重要。尤(🌤)其(😭)是(🌷)今天，当艺术稀缺而许多孩(💋)子(♉)死去时。这是否意味着我们(🥙)让(📙)艺术活得太久，而牺牲了孩(🍈)子(📆)？

曼努埃尔·德·奥利维拉(🔂)：(🦎)艺术不是艺术家。艺术家，艺(🥁)术(📯)家的位置，是人类的虚荣。那(🌸)种(💆)表达世界观的方式，说“这个(🐶)，这(🍹)个(💞)，这个，这个行不通”，是一种虚(🧒)荣(🛀)的发作。它是世俗的。艺术比(📔)艺(💨)术家更崇高、更有趣。一部(♍)电(⚾)影(📶)总是比电影人更聪明，正如(🚑)斯(🏛)特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺(🍊)术(♒)家走出来展示自己的那种(🎓)方(😜)式，仅仅表明了他的虚荣。

让-吕(📜)克(👺)·戈达尔：这也是孩子的(🏽)态(🚷)度：“看，妈妈，我画了一幅画(🤞)。”

曼(🎾)努埃尔·德·奥利维拉：(📚)是(🍜)的(🤣)，当然，但这幅画通常也很漂(🙊)亮(🐏)。艺术与艺术家之间的这种(🤢)差(✔)异，也是历史与艺术之间的(⚫)差(🍬)异(🥊)。历史展示了民族、文明、(😘)情(🤱)感、趣味的演变。艺术展示(📑)了(🤯)这些演变中的实体。我们都(🐉)有(🐲)责任，尽管作为导演我什么也(📱)做(🏭)不了。作为导演我只能做一(👁)件(🗺)事，就是拍电影。仅此而已。然(🎣)而(💻)，艺术家在创作的那一刻总(💫)是(🚿)对(🐎)的。那是他们的虚构，是他们(🏧)的(🧔)内在化。

让-吕克·戈达尔：(🛫)啊(😑)，我不这么认为，一切都在外(🚅)面(🥪)。

曼(🕞)努埃尔·德·奥利维拉：(✈)是(🛒)的，在那之前（是这样）。但(💓)之(🏰)后，一切都会进入脑海中，然(🎽)后(❤)再出来。例如，面对《悲哀于我》，我(🍉)像(👩)一块海绵一样面对电影，准(👧)备(🆕)好吸收一切。

让-吕克·戈达(🍡)尔(😎)：我不确定这是个好比喻(🌄)。当(🌒)然(🍓)，电影有其奇观性和诗意的(🍩)一(🥫)面，这是电影的深层使命。但(⏸)这(🌃)一使命只有在最初进行了(💾)实(✊)验(🐝)、验证和劳动——我们可(🏴)以(😑)称之为电影的纪录片层面(🍲)—(🛵)—之后才能实现。伟大的艺(🚻)术(🍜)家身上都有这一点，您、皮亚(💛)拉(🚧)（Pialat）、安娜-玛丽·米埃维(🚾)尔(🗼)（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡萨(💾)维(🍠)蒂、维斯康蒂、鲁什（Rouch）(🛳)[9]，这(💏)些(🎗)非常不同的人身上都有，我(⛅)有(🍖)时也有。以爱森斯坦为例，没(🥈)有(💡)比爱森斯坦更抽象、更风(🏷)格(🕗)家(🤽)或更风格化的人了。然而，如(👂)果(🏉)今天我们要展示十月革命(🚽)的(🧛)镜头，我们不会在当时的新(🛹)闻(〽)片里找，新闻片使用的是爱森(🍕)斯(🔢)坦关于十月革命的影像，那(🐀)完(🛤)全是被调度（mise en scène）出来的(🐭)影(📷)像。当读到弗拉哈迪拍摄《北(🔺)方(💏)的(🚸)纳努克》的相关叙述时，我们(🏤)得(🎅)知弗拉哈迪付钱给爱斯基(💞)摩(📥)人，和他们吵架，强迫他们每(🚌)天(🎵)去(🕰)捕鱼（即使他们不想去）(🌾)。总(🎲)之，他和他们组成了一个电(🥣)影(🏋)摄制组，并变成了一位了不(🥓)起(☕)的人类学家。因此，这里存在着(📒)整(🍀)全的纪录片层面。在今天，这(🗣)种(🈶)方式——即使不能完美了(🥡)解(📓)电影史，也至少对其有所感(🙄)觉(🛢)的(🛶)方式——对许多人来说已(💐)经(🎴)遗失了。必须拥有这种对电(😕)影(🤤)史的感觉，有点像乔伊斯，他(🍼)对(🚀)文(🈸)学史有着深刻的感觉，他知(💟)道(🌻)当他写下一个句子时，其中(🏻)有(✳)些词是在拉丁语时代发明(👋)的(🍻)，有些是在中世纪，而他，乔伊斯(🔟)，在(🍑)写下这个词的时刻，通常背(✡)负(📌)着所有的精神重担和他所(☔)感(🐓)知到的所有过去，正处于文(🕵)学(🏢)的(🧛)现代，处于其成熟期。在电影(🔐)中(📭)，很快，在世界所接受的美国(🥨)影(🔇)响下，部分纪录片式的工作(💈)被(🚘)抛(🕹)弃了。我们立刻走向了奇观(🕡)，而(👆)这只不过是最终的使命，是(🥦)电(🆓)影的弥撒。在今天的电影中(🌒)，人(🐌)们举行弥撒，却不进行祈祷。伟(🍫)大(🎷)的艺术家，诚实的艺术家，首(🎳)先(🥢)进行他们的祈祷，然后才是(📹)弥(🔱)撒，面对或多或少忠实的公(🛳)众(📆)。美(🌷)国人规范了弥撒。对他们来(🚵)说(🙏)，在弥撒中重要的是募捐（(🏁)quê(🖊)te）：一场成功的弥撒就是(👔)教(🌐)堂(🗜)里座无虚席、募捐数额可(🗃)观(📒)的弥撒。

曼努埃尔·德·奥(🚎)利(🍧)维拉：募捐（quête）是我下(🛶)一(🚚)部电影的主题。[10]

让-吕克·戈达(♿)尔(👹)：我不募捐（quête），我只调(🆚)查(🥓)（enquête），我专注于做一名预(🚹)审(🔕)法官。我审理投诉。批评应该(🏏)通(🤸)过(😊)祈祷来表达，而不是通过弥(🤺)撒(🚻)。关于弥撒，人们无话可说。或(📿)者(♌)只能说：“美丽的演出，宏伟(📓)壮(📨)观(📺)。”祈祷也是一种练习，就像运(🐱)动(🍗)员的训练、钢琴家的音阶(🤮)练(📢)习一样。当人们进行批评时(⛴)，应(😉)当批评那些音阶以及这些音(😭)阶(🏥)所能带来的效果。

曼努埃尔(🔫)·(🍥)德·奥利维拉：奇观和弥(👖)撒(🧕)我不感兴趣。重要的是行动(🎎)的(🤶)欲(🌰)望。您想拍电影，我想拍电影(⬜)，就(🥣)像此刻我想撒尿一样。伯格(💊)曼(🔠)说：“我拍电影的方式就像(➖)某(🔈)些(🚴)英国人独自去森林打猎。他(🤔)们(🐰)搭起帐篷，拿着枪守夜。但每(🏟)天(💏)早上他们都会刮胡子，纯粹(🐶)为(🎒)了乐趣。”我觉得这很好。必须反(➖)思(💂)这一点，关于欲望。它就在人(🍰)心(🚗)里，就像一个画家画着没人(🔖)看(💚)的画，但他不会停下。欲望就(🚝)像(⛰)独(👉)自绽放于原始森林中心的(🥑)绝(🛒)美花朵，它凝聚着对果实的(😝)向(🙋)往，为了自己，也依靠自己。如(🗨)果(🐱)遇(🐥)到一道注视着它、并发现(🧤)它(🐼)的美丽的目光，它便会绽放(🕌)光(📰)采，她的美丽会变得引人注(🚰)目(✳)、脱颖而出。但这样的目光往(🚋)往(🧡)来得太迟，人们为了抢占土(🏭)地(🔊)，已经烧毁并铲平了森林。在(🆗)您(🌺)和我之间，有许多差异，这是(🏣)幸(😊)事(💩)。语言、国家、文化的差异(🔅)。您(🌶)选择了一种略带挑衅性的(🚛)电(⚽)影，它破坏了叙事的传统秩(📜)序(⬆)。您(🛀)从混沌中出发寻找，为了将(💽)无(💹)序变为有序。我也试图将无(👇)序(⏹)变为有序，虽然徒劳，我承认(😍)，但(🗼)我仍在寻找。我想这就是我们(💱)的(🍹)电影的区别：我的电影较(😧)为(🃏)接近一般意义上的电影，而(🐵)您(🍈)的电影是某种特殊的电影(🍔)。

让(🏒)-吕(🌔)克·戈达尔：我会说我们(😁)做(😦)的是同一件事，但您抵达了(🧘)，而(😭)我尚未真正成功过。所有人(🍑)自(⬆)然(🤓)地遵循着科学的图景，从混(🐡)沌(📑)出发以建立某种秩序。这“某(🤥)种(💅)秩序”或多或少有些不确定(🤳)，人(🍨)们也或多或少能抵达一点。有(📙)些(🐕)时候我们做不到，我们抵达(🕎)不(🥋)了。在《悲哀于我》中，有一块时(🤡)间(📠)被提取了出来，在另一部电(➕)影(🈷)里(🔴)将会是另一块。从一块碎片(🤶)、(🍮)一张照片出发，我为自己创(💤)造(🐪)一个世界。看到您电影的一(📼)些(👤)片(🍉)段，我想到了皮亚拉的《梵高(⛽)》中(🍦)的时刻，那也是我喜欢的。用(📭)简(😧)单的词，如内部（interior）和外部(🆘)（(📰)exterior）——尽管区分它们没有太(✅)大(🤞)意义，我会说皮亚拉在他的(👖)《梵(🦋)高》中停留在外部，但他只谈(🛹)论(🍗)内部。在这个意义上，他更接(💓)近(🎳)维(🎂)斯康蒂的传统。而您恰恰相(🐦)反(🎖)。您停留在内部。但在电影中(🤳)我(🥦)们无法展示内部，只能感受(💳)它(📠)，但(🐶)它依然是不可见的，否则它(🛴)就(🎼)不再是内部了。

曼努埃尔·(🥜)德(⏮)·奥利维拉：甚至可以拍(🐖)摄(🔙)灵魂。

让-吕克·戈达尔：当然(🌡)。小(🎈)时候人们说：鸡是由内部(🕟)和(⬇)外部组成的。掀开外部，看到(🗃)内(💍)部；如果掀开内部，就看到(🤳)了(✋)灵(🐜)魂。我会说您从背面拍摄内(💟)部(🖍)，尽管您总是从正面拍摄人(🌟)物(🏀)。考虑到这种严谨而有强度(🚜)的(➿)方(🚑)式，您电影中让我一度感到(🥍)困(🔲)扰的，是一种幸好还算人性(🕠)化(🎄)的不完美，这种不完美使得(🥟)您(🅱)有必要去拍其他电影。让我困(🏽)扰(🏕)的是没有侧面拍摄的镜头(❣)，摄(😇)影机离放映机太近了。摄影(✈)机(😳)并不是生来就是要与放映(👨)机(🔭)保(🤠)持一致的。放映机会进行传(👥)输(🦆)。就像放射科医生拍X光片：(💪)他(⏲)不满足于从正面拍，他也从(🤢)侧(🛡)面(🧟)、背面、对角线拍。然而在(🧡)开(🖕)始时，在放映的那一刻，所有(🚨)图(📪)像都将是平面的。当然，我们(👴)会(🍔)说这是一个图像，但我们是和(🤤)图(🤯)像打交道的人。这并不意味(📆)着(💟)摄影机必须一直移动。

这就(💉)是(🦊)导致您电影中某些时刻出(💹)现(🕗)“空(💸)洞”的原因，也就是那些观众(🚸)—(🗒)—糟糕的观众，如今的观众(💘)—(🤵)—称之为“冗长”的东西。我不(🌔)是(🌴)说(💨)我抱怨电影长，甚至如果一(🚻)开(🌙)始我看到有好东西，我会很(🅰)高(👜)兴电影很长。我可以安心地(🔌)打(🕋)个盹，我确信我会找到它们。这(😉)就(🏨)是我所说的对一部电影进(🔎)行(🚏)科学性的讨论。

曼努埃尔·(🤽)德(🏷)·奥利维拉：我和您一样(🤳)，把(🧤)摄(🚫)影机放在我认为它必须在(🛄)的(👆)精确位置。就是这样。为什么(🔂)那(🤱)里比这里好？我不知道为(🛸)什(🛠)么(💨)。

让-吕克·戈达尔：如果我(😓)们(🏿)能稍微解释一下为什么就(✊)好(📌)了。

曼努埃尔·德·奥利维(🏹)拉(🍯)：力量来自固定性（fixidez）。是布(🚒)列(💜)松通过《圣女贞德的审判》教(😦)会(🛐)了我这一点。我们也可以称(🌏)之(🛺)为客观性。

让-吕克·戈达尔(🛄)：(🖋)我(🆕)有种感觉，电影人，无论是好(♿)是(👰)坏，都有一个想法，一种需求(👬)，然(☕)后，好吧，他们寻找有足够钱(🐵)的(📽)人(😾)来实现这种需求。他们的工(🍄)作(🔠)方式就像一个人说：今晚(😲)我(📘)想吃肉酱意面。于是他看看(🏢)口(🛅)袋里有多少钱，或者让妻子或(👈)朋(👰)友做肉酱意面。老实说，我一(🌱)直(💌)是反着来的。制片人对我说(♋)：(💓)“德帕迪[11]约有档期，也许是时(🛍)候(💿)和(🎈)他拍部电影了。”既然我们不(🏦)富(🏯)裕，我们接受，也许我们能马(🆎)上(🤝)拿到钱。然后，签了合同。再然(🏆)后(🚅)，必(➡)须拍这部电影，真不幸！

曼努(⛔)埃(🏷)尔·德·奥利维拉：我做(🌎)的(🌤)完全相反。我表现得好像合(🥓)同(💪)早已签好一样。我写故事，预测(🚋)一(💼)切，然后在最后一刻，救星来(🏓)了(👉)，那就是制片人。《亚伯拉罕山(🚺)谷(🏎)》诞生于《战士的荣誉》（1990）的(❄)剪(🤺)辑(🥥)期间。剪辑师一直跟我谈论(🍵)福(🖤)楼拜，当然还有《包法利夫人(🔦)》。在(📍)法国拍摄《包法利夫人》是不(🧚)可(📎)能(😰)的，况且我还是个葡萄牙导(🥙)演(🦕)。而且夏布洛尔[12]正在拍他的(🌶)版(🖼)本。于是我想，可以做点更有(📔)趣(💀)的事：可以问问作家阿古斯(🆘)蒂(🎓)娜·贝萨-路易斯是否愿意(💉)基(⏮)于《包法利夫人》写一部小说(💑)，一(🍌)部我随后就会改编的小说(♒)。她(💁)接(🦕)受了。必须等她写完，等它出(🌐)版(🚼)。在此期间，借作家卡米洛·(🐩)卡(🧕)斯特洛·布兰科[13]逝世五周(🏮)年(😣)之(⏭)际，我拍了《绝望的一天》（1992）(🔔)。

让(🎄)-吕克·戈达尔：您说：我(💴)知(🎰)道这部电影将会是什么，但(🔃)我(👶)不知道是否能拍成。我说：我(🏫)知(🔱)道电影会拍成，但我不知道(💡)会(🍦)是怎样的电影。我不仅知道(💣)某(🖊)部电影会拍，而且我还承诺(🦄)了(🌻)要(😒)拍，这更糟糕。因为我总是害(✊)怕(🧘)拍不了下一部。

曼努埃尔·(➖)德(🔥)·奥利维拉：这也是我的(📑)噩(😛)梦(🦎)。

让-吕克·戈达尔：但您对(🥁)我(📿)电影的批评是什么？就像(🛏)美(😩)食评论家会说：“这里的肉(🚤)煮(🕳)过头了，这里的肉还是生的”。

曼(😠)努(🧢)埃尔·德·奥利维拉：一(👪)部(🤼)电影不仅仅是我们所看到(💔)的(🎥)图像。图像是符号，声音是其(🗽)他(🎳)符(🐡)号，词语是另外的符号，它们(🥫)又(📷)会唤起其他符号，引用其他(🥂)时(🌘)代、书籍、电影。如果我们(🍍)不(🎺)了(🌡)解这些符号及其所召唤的(🤠)东(🤼)西，我们就无法理解电影。词(👭)语(🐩)在您的电影中强有力，它赋(🐅)予(🔎)了电影力量。图像有另一种与(😃)词(😹)语无关的力量。这很美妙。但(💓)我(🏛)距离完全理解您的电影还(💩)缺(⌚)了点什么。电影是一种旨在(😛)拍(🐙)摄(🥛)仪式的仪式。您电影中的仪(🎻)式(🚅)，是那些在镜头间或镜头中(🕯)穿(🤬)梭的人。我们并不完全了解(🧘)这(😲)种(🦅)仪式的含义，我们遗失了它(😡)们(🚔)的意义。例如，在《亚伯拉罕山(🍏)谷(💰)》中，面纱的仪式。我们看到女(👆)演(🍌)员在婚礼当天，在教堂里自己(📈)掀(🍧)起了面纱。如果我们不了解(⚽)古(🚒)代包办婚姻的仪式——要(🐩)求(👜)由丈夫掀起妻子的面纱，第(🌐)一(🧘)次(🎄)展示她的脸，以此确认他的(👢)幸(🙌)运或不幸——我们就无法(😽)理(⛄)解她这一举动的放肆。因为(🌌)我(🏇)的(🌜)主角知道自己很美，她可以(🤫)放(🏔)肆地掀起面纱：看我多美(💼)！如(🌔)果我们不了解这个仪式，这(🕙)场(⚫)戏的意义就丢失了。我错过了(🦏)您(🎖)电影中许多仪式的含义。我(🕚)真(🖐)希望有人能在我耳边悄悄(🍼)向(🦃)我解释。您在特殊效果上做(🉐)了(🚱)很(🏭)多工作，不断用声音、词语(🐜)、(👵)图像进行挑衅。这是您的形(🔎)式(🏍)，是另一种形式，无所谓好坏(🦇)。您(🗂)做(🈶)得很好。我更喜欢没有特殊(🔲)效(😏)果的电影。我更喜欢《德国九(👙)零(🥥)》。

让-吕克·戈达尔：如果英(🙁)语(😐)说得不好却去看《哈姆雷特》，会(😣)失(💍)去很多东西，但我们依旧能(🏇)分(🦓)辨它是好是坏。《德国九零》由(🏖)许(🌱)多仪式和晦涩的东西构成(👐)。

曼(🌻)努(🐖)埃尔·德·奥利维拉：是(♌)的(🌝)，但即便这些符号实际上难(🦋)以(🍧)理解，但它们反倒更清晰、(📋)更(🚽)可(🍦)见。我喜欢这部电影的地方(🧖)，在(💡)于符号的清晰性与其深刻(🍔)的(🤖)模糊性相并存。另一方面，这(🏺)也(😁)是我喜欢电影的原因：大量(🕸)精(🈶)彩的符号沐浴在无需解释(🎡)的(💩)光芒之中。正因如此，我才相(⚓)信(✉)电影。

让-吕克·戈达尔：那(🦌)么(🚾)，非(😢)常感谢。

本次会面由热拉尔(🈂)·(🍙)勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初发(👧)表(📬)于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼(🍰)・(🙇)狄(🌗)德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运(😯)动(😟)核心人物，唯物主义哲学家(🌘)、(🈷)文艺批评家与作家，百科全(📋)书(♓)派代表，代表作有《拉摩的侄儿(🙌)》、(😡)《宿命论者雅克和他的主人(🎙)》等(🐢)。

2、夏尔・皮埃尔・波德莱(🍎)尔(📍)（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先驱(👄)、(🚄)现(🗯)代主义文学奠基人，兼具诗(🧟)人(💹)、艺术评论家与散文诗之(🍲)祖(🕺)等多重身份。他的代表作《恶(🍑)之(🚜)花(🥚)》(1857) 是19世纪欧洲最具影响力的(🎧)诗(🚄)集之一。

3、埃利・福尔（É(📡)lie Faure，1873-1937）(🚍)，法国艺术史学家、评论家(🌓)与(🍙)散文家。他率先关注电影作为(⛓) "第(✌)七艺术" 的潜力，对塞尚等现(👙)代(😮)艺术家的评论极具前瞻性(🗒)，深(🍧)刻影响现代艺术批评的发(📚)展(🏏)方(🥒)向。

4、安德烈・马尔罗（André(🕦) Malraux，1901-1976）(💒)，法国小说家、艺术史学家(🎉)、(🤔)抵抗运动战士，还担任过戴(🌨)高(🎮)乐(🍏)时期的文化部长（1958-1969），其作(🌾)品(🥔)与行动深度融合了存在主(💿)义(😵)哲思与历史使命感。

5、法语(💽)单(🎀)词sortir虽然有“上映、某部电影推(🏆)出(🥅)”的意思，但其核心意义为“出(📒)去(🎋)、离开”，所以戈达尔才会玩(🍞)这(🌁)样一个文字游戏。

6、Público在葡(🚧)萄(📛)牙(🍍)语中既可指广义的“公众”，也(🏣)可(🔍)以指“观众“，对应英语中的audience。

7、(🥒)欧(🍡)仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世(🖲)纪(🌳)法(🌔)国浪漫主义画派的领袖与(⚽)核(🎧)心人物，代表作有《自由引导(👺)人(📕)民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为(🦁) "绘(🗺)画中的诗人"。

8、安娜-玛丽·米(👅)埃(🐧)维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演(♒)、(⚾)视频艺术家，戈达尔晚年的(💖)生(🍈)活伴侣与合作者。她与戈达(🤘)尔(🔅)共(🛅)同创立制作公司，并与其联(🤔)合(⛱)执导了《第二号》（1975）、《芳名(💴)卡(📤)门》（1983）等多部作品，深刻影(💛)响(😆)了(💅)戈达尔后期创作中私密对(🐎)话(🍟)与家庭影像的风格转向。她(🔓)本(🍡)人亦是一位独立的创作者(😿)，其(🤩)作品以哲学思辨探索两性关(🏏)系(🍵)、语言与日常的诗意。

9、让(🌴)・(🐙)鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人(⤴)类(🎵)学家，真实电影（Cinéma Vérité）(⚡)与(🗜)民(🔞)族志虚构电影（Ethnofiction）的开创(🦑)者(😒)，代表作有《夏日纪事》（1961），被(🐢)誉(👡)为 “尼日尔电影之父”，其跨学(📺)科(🎽)实(👼)践深刻影响了纪录片与视(⛏)觉(🎡)人类学发展。

10、奥利维拉下(⤵)一(🐷)部电影为《盒子》（A Caixa），涉及盲(📲)人(😺)乞讨募捐，此处为双关。

11、杰拉(📪)尔(🦂)・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国(🌆)宝(🤺)级演员、制片人、导演与(😫)跨(🐷)界企业家，是法国电影黄金(🦊)时(🔅)代(🦂)的标志性人物。

12、克劳德・(🈳)夏(🎏)布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的(🌑)先(🍅)驱导演之一，与特吕弗、戈(😼)达(🐝)尔(🧓)、侯麦和里维特并称 "新浪(🧀)潮(🚜)五虎将"，以中产阶级悬疑惊(🐜)悚(🍗)片和冷峻的社会批判视角(🧠)闻(📘)名。由他执导的《包法利夫人》由(🐺)伊(⬆)莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演(🛤)，于(🦄)1991年上映。

13、卡米洛・卡斯特(🙈)洛(🈷)・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄(💯)牙(🕤)最(🍩)具影响力的浪漫主义小说(👏)家(🍬)、剧作家与文学评论家。