文 / 让-吕克·戈达尔(🗯) & 曼(🏡)努(🔁)埃(🧡)尔(♒)·德·奥利维拉

（本(🤮)文(🚙)由(🤼)Gemini AI翻(👷)译，再经过了人工的逐(🖲)句(🌰)校(❎)对(📵)与润色，并添加了一些(🌚)必(🗨)要(🎪)的(👱)注(🕒)释。由于并未找到法语(🎐)原(🔪)文(👹)，本(📡)文翻译同时比照了西(👳)班(😚)牙(💣)语(😘)和葡萄牙语译文。）

1993年(🌪)9月(👲)，曼(🏺)努(🔏)埃(😌)尔·德·奥利维拉(🐞)的(🛺)《亚(⚽)伯(🛎)拉(🥧)罕山谷》（Vale Abraão）与让-吕(👸)克(🏪)·(😺)戈(🖤)达尔的《悲哀于我》（Hé(🅱)las pour moi）(❔)几(🎽)乎(🥛)同(🌶)时在巴黎的银幕上(🙎)映(🍧)。借(😁)此(😎)契(🐌)机，戈达尔提议与奥利(⛄)维(📃)拉(🗓)会(🌫)面，旨在就这两部影片(🌳)展(🐪)开(💦)一(🍡)场“科学性”（scientifique）的探讨(👒)。

让(😓)-吕(🚽)克(😷)·(🌏)戈达尔：没问题，巨大(🌊)的(🏢)声(🚽)响(🌌)是我对公众做出的唯(🎣)一(🕗)妥(🌗)协(💾)。您知道儒勒·列纳尔(⬆)（(🍪)Jules Renard）(🎑)对(🚢)“批(📋)评”的定义吗？“批评(😛)就(🈁)像(🐚)溃(🚸)败(🆙)军队里的士兵，他开了(🍌)小(⛴)差(💺)，投(🤧)奔了敌营。谁是敌人？(👒)是(⚾)公(🏨)众(😵)。”

曼(🚞)努埃尔·德·奥利(🔫)维(🎹)拉(🕑)：(😝)那(🙌)您呢，您知道伯格曼是(✏)怎(🏯)么(💨)评(🏂)价影评人的吗？“某些(📧)影(⛽)评(🐤)人(🚂)在我看来就像是在试(🎇)图(😡)教(😞)我(🎩)们(🕣)如何奔跑的瘸子。”

让-吕(🌟)克(🐣)·(😭)戈(🙃)达尔：我请求让我以(♉)评(🏋)论(♎)家(😽)的身份展开这次对话(🎹)。与(♌)其(🔓)扮(😨)演(📧)“作者”，我更愿意去见(👩)某(🐦)个(🙆)人(📗)，谈(✊)论他的电影，或许偶尔(✒)也(🐳)让(💝)那(🚓)个人谈谈我的电影。如(✖)果(🔢)这(🍎)能(🐈)从(🤽)宣传角度对两部影(😵)片(🙀)有(🖋)所(🦅)助(🏿)益，那我们就这么做吧(💈)。电(🤥)影(👓)是(😊)对现实的一种批判，从(👋)这(🥎)个(💛)角(🈴)度看，我是非常传统的(❇)；(🈯)而(😷)且(🤒)作(🌇)为一名用法语拍摄的(🌨)电(💯)影(🔰)人(🎡)，我始终带有对电影的(🐉)批(🏆)判(🥢)态(🕎)度。一直以来，法国的伟(🗂)大(🍻)之(💐)处(🥓)之(👎)一在于拥有批判性(🚼)的(🌒)视(⌛)点(🔹)，即(🏹)便这个国家对此一无(🎖)所(🏛)知(📓)。从(👥)狄德罗[1]开始，所有的艺(🏾)术(📠)评(🐌)论(🍻)家(📢)都是法国人，经过波(😲)德(🈚)莱(🏫)尔(📳)[2]、(🏀)埃利·福尔[3]、马尔罗(⏺)[4]，也(😁)就(💽)是(📠)说，无论是不是作家，他(🌻)们(🌭)都(🈳)是(🌇)有“风格”（style）的人。糟糕(🌁)的(💲)评(🔱)论(❔)家(🏣)没有风格。美国只有两(🖍)个(🆗)影(🏷)评(😰)人：詹姆斯·阿吉（(🚲)James Agee）(🕯)和(🌙)（(🧐)长久以来被忽视的）(🥞)来(⚡)自(🎿)圣(🎆)地(💰)亚哥的曼尼·法伯(🎒)（(🕝)Manny Farber）(💡)。既(🛢)然(🏆)我们的电影同时上映(⏲)，我(🗜)想(🎌)提(👺)出第一个问题：我们(😟)要(🙀)如(😫)何(🤤)理(⏫)解“上映”（sortir）一部电(🛒)影(🚫)[5]？(🏐)为(🥌)什(👒)么要让电影“上映”？我(⌚)们(🤔)在(⬇)让(🍥)它们“进入”这里或那里(🐛)时(🍆)遇(🤰)到(🧛)了很多困难，然后还有(🤭)些(🥨)人(🎠)没(🦁)做(💲)什么大事，但无论如何(🔽)，他(🧖)们(🛺)还(📯)是做了必要的事来把(🤔)它(🔗)们(📥)“推(🈯)出去”（sortir）。

曼努埃尔·(😳)德(💁)·(✂)奥(🐃)利(🌬)维拉：在葡萄牙语里(🔟)我(🎥)们(😝)不(😤)用同一个词，因此也就(🕘)没(💴)有(🍃)这(🚫)种双关语。我们不说“sortir un film”（(🎰)让(🖱)电(🌟)影(📿)出(🏮)去/上映）。不过，这是(📢)个(🚡)困(😣)扰(🎭)我(😽)的问题。我之所以感到(🔳)困(🍴)扰(🚾)，是(🤢)因为对我来说，必须先(⏪)展(💲)示(🦓)电(🎓)影，然而，在针对电影的(🚀)评(🌯)论(🕸)完(🗨)成(📨)之前，电影并未完成。一(🌡)个(🚔)好(📙)的(⚫)、聪明的、专注的、(🚪)敏(🙉)感(🍜)的(🔘)评论家，是观众的代表(🚂)，他(🔍)去(🏧)寻(😰)找(🐘)那部在我看来——即(🕉)便(🈴)我(🍸)已(🦗)经拍完了——尚不存(🙂)在(⛳)的(📔)电(👅)影，他要去完成它。观影(👦)者(🌤)与(🤶)银(🌳)幕(🎼)之间的动态关系实(💁)际(👰)上(🧐)是(🏝)至(🍇)关重要的，它是电影的(💍)一(🌂)部(🔋)分(Ⓜ)。我说的是观影者（espectador）(🏪)，不(🍍)是(🥡)观(🏐)众（público）[6]。观众，是某种(🎷)抽(🏇)象(📜)的(💷)东(👨)西，是非个人的。

让-吕克·戈(😗)达(🌟)尔：观众是现存的观影者(🎄)，是(🕑)被商业化了的观影者，是买(⛴)了(🌩)票(🍦)的观影者，他变成了观众。然(🏙)而(🖼)，他身上仍有一部分保留着(🎄)观(🌘)影者的特质，就像读者一样(🤲)。如(🥤)果(💬)我们谈论的是一部电影，我(🚏)们(🛰)会说观影者是剧本，而观众(🛅)则(🦊)是观影者的实现（realización），是(📧)他(🎸)的场面调度（mise-en-scène）。但我有时(🦎)会(🥜)问自己：如果电影没人看(🅰)—(👏)—我的许多电影都没人看(🦔)，或(🖤)者被误读，甚至连我自己也(🛅)…(😽)…(💮)我想我们是为了一两个人(🐆)拍(🍙)电影的。

曼努埃尔·德·奥(🌓)利(💞)维拉：但这就足够了。

让-吕(🈹)克(🐵)·(🤵)戈达尔：当然。但我还是想(🍁)回(🔏)到“上映”（sortir）这个话题，这不(⛄)仅(🏎)仅是文字游戏。应该有一些(😺)小(🥝)词典，告诉我们每种语言中电(📴)影(🛫)的技术术语。例如，我们在影(🚦)院(⛪)看到的电影拷贝，带有图像(📧)和(🍉)声音的拷贝，在法语中被称(🥍)为(🐊)“标(🛺)准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德(🧣)·(💐)奥利维拉：葡萄牙语也是(💕)，标(🤗)准拷贝或同步拷贝。

让-吕克(🏔)·(🕚)戈(🍎)达尔：英语里叫“声画合成(🅿)拷(⏫)贝”（married print），意大利语叫“样本拷(🐱)贝(😝)”（copia campione）。我坚持要在词汇上较(💡)真(🌹)，因为例如俄国人对纪录片和(🚯)剧(🍎)情片的区分就与我们不同(🎾)。他(🛌)们把有演员的电影称为“扮(💶)演(🍵)的电影”，而纪录片——不一(🚉)定(🦏)没(☝)有演员——被称为“非扮演(👜)的(🔠)电影”。甚至“图像”（image）这个词(🔭)本(🚰)身：对美国人来说，它没什(🎲)么(🏻)大(🦗)不了的含义。他们用“picture”，也就是(👊)照(💎)片。他们甚至没有一个词来(🤐)指(🌥)代电视，他们突然变得非常(🌾)商(🛹)业化，他们说“network”（网络）。如果我(🌚)们(🔖)对语言如此不加注意，那么(🍮)当(🥉)人们说一部电影“上映/出去(⭐)”时(✡)，我们会产生一种错觉：是(🗻)某(🛌)种(🎐)东西真的出去了，还是我们(🥧)把(🎤)它弄出去了？

曼努埃尔·(😡)德(🦑)·奥利维拉：我会用“出来(👌)/出(🏹)生(🍇)”（sair）这个词，就像说“和一个(🌿)女(🚏)人出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙(📷)语(🧦)中这意味着“带她去床上”。

让(😌)-吕(🔪)克·戈达尔：如今，对于好电(🔕)影(🔯)来说，“上映”（sortie）已经变成了(🎃)一(💧)个“出口在这边”的指示，这是(🐭)一(😵)种摆脱它们的方式。

曼努埃(🔍)尔(🤲)·(🏁)德·奥利维拉：我们的电(🍍)影(🥡)也变成了电影节电影。电影(💴)节(🧕)的作用是向多样化的公众(😊)展(🍡)示(🎻)电影的多样性。它是不同电(🀄)影(🔋)人、国家、习俗的一种对(🐩)照(🐼)。仅此而已，但这也不算太坏(🆗)。

让(🐕)-吕克·戈达尔：我想您描述(👧)的(💀)是一个过去的时代，而我见(🔲)证(😣)了它的终结。我以为那是开(🏎)始(🈺)，其实那是终结。那是一个电(💗)影(🔉)节(🤣)确实能帮助人们相遇、讨(🚃)论(🎣)电影、讨论任何想讨论之(✝)事(🐞)的时代。一切都变了，电影也(🐢)变(🥤)了(⤵)。现在，电影人抱怨他们的孤(🐿)独(🦒)，但他们不再交谈，不再讨论(⛵)，这(🥥)是他们的错。今天，电影节越(🚻)来(🌤)越多。无论是强者还是弱者，每(🍙)个(🌈)人都在各自利用自己能利(👦)用(🍿)的东西。但在我看来，总体而(👍)言(💺)，举办电影节是为了延续一(🍄)种(🛑)对(🎗)媒体或电视而言很重要的(🙏)“电(🖌)影观念”，一种关于电影神话(🐰)的(♿)观念，这种神话曼努埃尔（(🌯)指(❎)奥(🎾)利维拉——编者注）经历(📴)了(🛷)一整个世纪，而我只经历了(🔕)后(⏸)三分之二。也许您能感觉到(📊)20年(🍴)代（那时没有电影节）与今(🦌)天(🍴)之间的差异？

曼努埃尔·(🖤)德(🥛)·奥利维拉：新现象是电(🌍)影(🍐)资料馆（cinematecas），不是作为机构(🕞)，因(🕷)为(🔯)那早就存在，而是因为有越(📢)来(🤟)越多的观众——比如在里(🦖)斯(🌖)本——去资料馆看那些没(🏑)进(🧜)院(🍒)线的电影。这很有趣，因为你(🌇)必(👴)须真的热爱电影才会去电(😉)影(🌟)俱乐部或资料馆看片……(🍽)

让(🐜)-吕克·戈达尔：关于相遇与(✌)对(🎶)话的故事……这就是我想(🎥)对(🏅)您说的：作为评论家，我不(🥦)指(🗼)望别人对我说好话，我不想(🙆)人(💏)们(🐫)对我说或写：“您的电影太(🧀)残(⌛)暴了，太棒了，太天才了，太非(🎋)凡(💯)了！”那时我会问他们：“好吧(🛰)，那(✊)到(🔁)底哪里非凡？”他们回答：(🛄)“啊(🍆)！噢！”，他们甚至没有词汇，只是(🍓)重(😅)复：“它是非凡的！”然而如果(🕛)他(❤)们对我说这真的很丑，这里有(✍)错(🃏)误，那我就会想，或许对话是(📌)可(🔭)能的：你能告诉我有错误(🍃)的(🦊)都在哪里吗？这证明了今(🚙)天(🚴)的(🏡)评论家不再想交谈，而电影(💨)人(📂)也不想被批评。而我，作为一(🙁)个(⏬)评论家出身的人，我只需要(🍆)别(🦈)人(🤳)告诉我：这行不通。您是否(🤲)感(🏀)觉到需要别人告诉您这不(🗄)好(🈸)？这会困扰您吗？因为我(🎰)对(🦍)您电影中行不通的地方有些(♓)话(📡)要说，但我不想困扰您。

曼努(🏜)埃(🌆)尔·德·奥利维拉：“当我(🤓)拿(🐾)自己与人相较，我会感到骄(🐈)傲(💻)；(⛷)当别人来评价我，我会感到(🚔)谦(🚏)卑。”这是您电影里的一句话(🌇)，非(🍚)常美。

让-吕克·戈达尔：那(🏦)是(🌥)圣(🤕)人说的，或者是诚实的人说(🎳)的(🧞)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🎓)：(📄)我是个悲观主义者。当有人(🛴)告(♒)诉我我的电影里有什么行不(🏩)通(🚜)时，我会受影响。不过，我想我(〽)已(🚵)经麻木很久了。但这取决于(🆔)他(📩)们触碰哪里。如果我拳头上(🦊)有(🚎)个(🚐)伤口，但有人碰了碰我的二(💰)头(👬)肌，我就会没什么感觉。但如(📜)果(💇)那个人把手指戳进伤口里(😳)，那(➕)我(🍿)就会尖叫。

让-吕克·戈达尔(🚉)：(🕝)必须懂得区分什么是好的(🍉)，什(🤹)么是坏的。这不仅仅是说出(🚞)我(🥓)们的感受，而是对电影进行技(🔉)术(💓)性或科学性的批评。只有新(💈)浪(📇)潮这么做过。以前谁会说：(🛌)这(🌳)个移动镜头是好的，我们觉(🐚)得(👶)它(🧟)好是因为这个，相对于另一(👔)个(🚈)我们觉得坏的镜头而言？(🅱)或(🚕)者：这段对白是好的，相比(🐋)之(🧕)下(💪)那段对白是坏的。今天，这完(🛹)全(😶)丢失了。“作者”的概念变得如(❕)此(🎏)重要，以至于连副导演都不(🧗)敢(💝)对你说。唯一有时敢说的人，唯(🙇)一(💤)我能与之维持一种奇怪的(♈)艺(🐂)术关系的人，是制片人。因为(🆓)制(🌷)片人投了钱，或者至少他拿(🤮)别(🚧)人(⛱)的钱去冒险，所以以这种风(🏌)险(⛱)的名义，他敢对我说：“让-吕(😵)克(💔)，这行不通。”然后我说：“噢”，然(⤵)后(💺)我(🌮)思考。至少，这提供了一种反(🈵)思(🦉)的可能性，让我能更好地站(🕒)稳(🤾)脚跟。如果说今天的科学家(🦇)如(👁)此强大，那是因为他们是唯一(🍒)还(🤹)在互相批评的人。一位天文(❎)学(🙁)家说：“我看到了月食，我把(📲)它(🚧)拍下来了。”另一位说：“给我(😺)看(🚒)看(🥂)。”他看了之后断言：“但这明(🆖)明(🎟)是月亮！你说什么月食？”另(🚟)一(😜)位说：“啊，是啊……”；他很(😲)恼(🏋)火(🥔)，但他会重新开始。在艺术中(🚿)，在(⛽)艺术批评中，例如波德莱尔(👜)和(🛹)德拉克洛瓦[7]之间，必定有过(㊙)这(🎪)样的对抗时刻。否则，就无法前(🐆)进(🀄)。这是我唯一需要的：批评(🐟)。但(🕰)我甚至得不到它。

曼努埃尔(🛃)·(☕)德·奥利维拉：我需要的(⬛)更(😆)多(🙋)是拍电影的手段。我永远不(🥌)知(🐰)道电影会变成什么样。我有(🧀)分(🥋)镜脚本（découpage），我有演员，我(👗)有(🐕)布(🏎)景，但我从未拥有电影。在拍(🖖)摄(📴)期间，“执导工作”（realización）在时(🧕)时(😼)刻刻地改变着那团“星云”的(💎)整(🌩)体构造。具体的东西只有在我(⌚)看(🏵)样片（rushes）的那一刻才会出(🍥)现(🎪)。我讨厌看样片，我总是感到(🐢)绝(📽)望。

让-吕克·戈达尔：我想(🚙)我(❔)们(😑)都是这样。只有希区柯克在(⛄)看(🚹)样片时是高兴的。所以，作为(🕘)评(😃)论家，这就是我想对您的电(🏮)影(💄)说(🚸)的话：起初我随着电影（(💶)指(🍗)《亚伯拉罕山谷》——译者注(😱)）(👥)行进，但在某一刻我跳脱了(📉)出(🥣)来，开始思考别的事情。我想：(👽)啊(🍮)，这里没那么好了，然后，与此(🏬)同(🎱)时，我在做梦，我想着引力（(👨)gravitació(🏷)n），想着牛顿。后来我醒了，回(🏩)到(🏡)了(🎽)自我意识当中，而就在那一(⌚)刻(🎟)，电影里有人说出了“引力”这(🏙)个(🚝)词。于是我对自己说：最终(🏔)，这(🧥)部(🏡)电影是好的，我必须重看一(🍧)遍(💶)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🥍)：(🤐)的确，这就是电影的主题：(🎉)引(♈)力与万有引力定律。

让-吕克·(⏲)戈(🕹)达尔：从更科学、更技术(❤)的(🦃)角度来看，如果我是您电影(🍓)的(🎌)副导演，我会对您说：“您确(💴)定(👝)吗(📓)，或者您能更好地向我解释(🔨)一(🤲)下，以便我能帮助您，为什么(🈷)您(🍰)选择这位女演员来演年轻(🥧)时(🕴)的(♎)艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾(🤑)玛(⭕)却选择了另一位（Leonor Silveira），且两(🕰)者(⏺)如此不同？这是故意的吗(🏼)？(🍋)”这便是我的批评：第二位女(🎤)演(⛅)员不如第一位，或者至少，当(🙉)第(📫)二位女演员出现时，电影下(🍟)坠(🅱)了，这就是引力。然后它又升(🎙)起(🔱)来(🐕)了。

曼努埃尔·德·奥利维(💮)拉(🧥)：答案很简单：起初，我是(🐨)为(🥤)第二位女演员莱奥诺·西(📼)尔(🚸)韦(🎱)拉写的这部电影。这个女人(😥)当(🌽)时处于危机和抑郁状态。我(🚬)的(🕜)制片人保罗·布兰科（Paulo Branco）(✅)试(🆖)图说服我不要选她。在我改编(🖕)的(👘)那本书，阿古斯蒂娜·贝萨(🌞)-路(📁)易斯的《亚伯拉罕山谷》中，有(🌻)一(🍺)句非常美的话，说艾玛的头(☔)发(🚰)“像(🍉)一滩黑墨水一样落在她毛(🐈)衣(👥)的背上”。为了拍摄这句话，我(🌰)要(💕)求改变莱奥诺·西尔韦拉(🦁)的(🥘)发(📥)色，她是金发。她对此感到很(🏿)受(📞)伤。那场戏拍得很糟。于是，不(😫)得(✏)不找另一位女演员来演青(🔳)少(👲)年的艾玛。这就是对您技术性(😌)批(🎟)评的技术性回答。我想补充(🌽)一(🌦)点，电影总是伴随着“偶然”和(🍭)运(💽)气。正是这些使我振奋：所(🍰)有(🦖)那(➗)些在实现过程中涌现的小(🥌)事(🚒)件。这是一种我不太理解的(🉐)现(🚈)象，它既可能导致最坏的结(😬)果(🤲)，也(♎)可能导致最好的结果。没有(🖲)一(🖍)部电影是不靠运气的。它是(📃)一(⛔)种创造，一部电影是一个人(😭)的(😃)构想，很难进入其中。

让-吕克·(🌸)戈(📨)达尔：创造可以被准备吗(🛬)？(🔇)

曼努埃尔·德·奥利维拉(🚀)：(👷)可以准备，但不能修复（reparada）(🛋)。就(🚭)像(🕗)生活。事物就在那里，等着我(🥦)们(⛳)去拍摄。您想修复什么？饥(🎶)饿(〰)、在非洲死去的孩子，是的(⛅)，这(🛎)很(☝)重要，值得修复，需要尽可能(🧡)广(👬)泛的公众。但一部电影不是(🐄)，它(👈)是一团巨大的混乱，我因此(👳)在(🏺)我自己面前感到渺小。话虽如(🙄)此(🕋)，我接受您关于您“离开”我的(♉)电(🙂)影又“回来”的批评：必须非(🗝)常(🦈)敏感才能进出电影而不迷(🌛)失(🔏)。的(🕔)确，这就是引力定律。

让-吕克(🌽)·(😕)戈达尔：我非常谦虚地认(🐒)为(♏)，新浪潮的人是从博物馆出(🏍)发(🕧)做(🔖)电影的。我们发现了电影资(🦒)料(💤)馆。我们在那里出生。当然，我(⛓)们(💼)小时候看过卓别林，但没人(💜)会(♋)在四岁时说，看了《救火员》后我(🎇)要(🏠)拍电影。所以我脑子里总有(🌅)一(🎎)个参照系。因此我认为作品(⬜)比(🔀)人更重要。这并非对每个人(🙁)来(📡)说(🗂)都那么显而易见。女人的作(🌳)品(🕔)是庇护男人。而男人，为了处(😟)于(🔌)相对平等的地位，所能做的(🔤)一(🔄)切(😨)就是制造作品：绘画、文(🌌)学(🌎)或政治、战争、失业、贸(💕)易(🏋)。归根结底，我对“人”（这里戈(👥)达(⛺)尔专指作为创作者的人——(🐿)译(🔶)者注）不怎么感兴趣。我对(🌤)曼(📽)努埃尔·德·奥利维拉这(🦑)个(💄)“人”不怎么感兴趣。如果我们(🔞)住(🍬)在(♌)同一个城市，比邻而居，我想(🎹)我(🧀)也不会比现在更多地见到(👲)您(🔫)。当然，见面时我们会更好地(🔚)谈(🐓)论(📘)电影，但也仅此而已。如今让(📢)我(😏)震惊的是，媒体对“个性”这一(💁)概(🔊)念的开发远甚于对“人”的开(🧑)发(🐓)。人在作品中，作品在人中。有些(🛩)人(🚮)不创作作品，而是创作生活(🤺)，尤(🏊)其是女人，这本身就是一件(🗑)作(🏹)品。男人被迫创作作品，因为(👼)他(✨)们(⏰)通常什么都不做。我常像布(⛰)努(🌵)埃尔那样说，电影对我来说(✝)是(👗)最重要的。但如果把一个孩(⏯)子(👷)的(🔢)生命和一部电影的上映放(🈶)在(🥌)一起权衡，我不会犹豫一秒(🌡)钟(🕚)：孩子优先于电影。

曼努埃(🌱)尔(⌚)·德·奥利维拉：自然如此(💲)。从(🦈)这个角度看，我也断言艺术(👭)没(🤵)那么重要。

让-吕克·戈达尔(🛌)：(⏫)但既然如此，如果不那么重(👘)要(🔴)，那(🐽)就不必做了。女人们更合乎(🌖)逻(🕢)辑，她们在生活中做这事。我(🔺)不(🏓)确定能否如此轻易地说艺(🕚)术(🆗)不(🐎)重要。尤其是今天，当艺术稀(🌤)缺(🐋)而许多孩子死去时。这是否(🙎)意(🏜)味着我们让艺术活得太久(🕧)，而(💪)牺牲了孩子？

曼努埃尔·德(🍚)·(🐭)奥利维拉：艺术不是艺术(🍛)家(🤤)。艺术家，艺术家的位置，是人(🗒)类(⛷)的虚荣。那种表达世界观的(🙏)方(🛀)式(🐥)，说“这个，这个，这个，这个行不(⬇)通(🈂)”，是一种虚荣的发作。它是世(💶)俗(😚)的。艺术比艺术家更崇高、(💀)更(🎣)有(🔼)趣。一部电影总是比电影人(🚌)更(🏍)聪明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所(🧢)说(🍻)。导演或艺术家走出来展示(🥨)自(🍚)己的那种方式，仅仅表明了他(🌷)的(😦)虚荣。

让-吕克·戈达尔：这(🌗)也(🛹)是孩子的态度：“看，妈妈，我(👝)画(🤵)了一幅画。”

曼努埃尔·德·(🥋)奥(🐐)利(👿)维拉：是的，当然，但这幅画(📨)通(💫)常也很漂亮。艺术与艺术家(🗽)之(💚)间的这种差异，也是历史与(🎈)艺(➖)术(🈸)之间的差异。历史展示了民(😧)族(🏔)、文明、情感、趣味的演(🐹)变(🚭)。艺术展示了这些演变中的(🛒)实(🌵)体。我们都有责任，尽管作为导(🗳)演(🙎)我什么也做不了。作为导演(🥎)我(💫)只能做一件事，就是拍电影(🤲)。仅(🎿)此而已。然而，艺术家在创作(☕)的(🍬)那(🏏)一刻总是对的。那是他们的(🔏)虚(🚳)构，是他们的内在化。

让-吕克(❇)·(🕒)戈达尔：啊，我不这么认为(💉)，一(🦇)切(🕴)都在外面。

曼努埃尔·德·(❔)奥(🔐)利维拉：是的，在那之前（(🎽)是(🚋)这样）。但之后，一切都会进(🎮)入(📒)脑海中，然后再出来。例如，面对(🔎)《悲(🌇)哀于我》，我像一块海绵一样(🚝)面(🌴)对电影，准备好吸收一切。

让(🍔)-吕(🕳)克·戈达尔：我不确定这(🙍)是(💥)个(👥)好比喻。当然，电影有其奇观(🛐)性(✒)和诗意的一面，这是电影的(😫)深(🆗)层使命。但这一使命只有在(🌝)最(🤑)初(🤙)进行了实验、验证和劳动(✈)—(🚢)—我们可以称之为电影的(🍲)纪(🈯)录片层面——之后才能实(🥘)现(✋)。伟大的艺术家身上都有这一(👠)点(🙈)，您、皮亚拉（Pialat）、安娜-玛(😂)丽(🆔)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特(💦)劳(📈)布、卡萨维蒂、维斯康蒂(🗒)、(🥓)鲁(😘)什（Rouch）[9]，这些非常不同的人(🔌)身(🥫)上都有，我有时也有。以爱森(🎥)斯(🕹)坦为例，没有比爱森斯坦更(🏔)抽(👯)象(⏬)、更风格家或更风格化的(🌜)人(🏽)了。然而，如果今天我们要展(⏪)示(🤮)十月革命的镜头，我们不会(🏸)在(✈)当时的新闻片里找，新闻片使(🚆)用(🆑)的是爱森斯坦关于十月革(🍸)命(🍕)的影像，那完全是被调度（(🥑)mise en scè(🧙)ne）出来的影像。当读到弗拉(👼)哈(😃)迪(🚢)拍摄《北方的纳努克》的相关(🦖)叙(🏸)述时，我们得知弗拉哈迪付(😰)钱(📕)给爱斯基摩人，和他们吵架(🍝)，强(❤)迫(😬)他们每天去捕鱼（即使他(🥌)们(😤)不想去）。总之，他和他们组(😒)成(🧀)了一个电影摄制组，并变成(🏔)了(🔖)一位了不起的人类学家。因此(✂)，这(🌖)里存在着整全的纪录片层(🕖)面(🍯)。在今天，这种方式——即使(📽)不(🆕)能完美了解电影史，也至少(🗓)对(🐖)其(🈯)有所感觉的方式——对许(📌)多(🏅)人来说已经遗失了。必须拥(🖍)有(📈)这种对电影史的感觉，有点(💚)像(🔐)乔(🏘)伊斯，他对文学史有着深刻(🍇)的(🎿)感觉，他知道当他写下一个(🔌)句(🎠)子时，其中有些词是在拉丁(💜)语(🔯)时代发明的，有些是在中世纪(😺)，而(🐢)他，乔伊斯，在写下这个词的(✅)时(🎊)刻，通常背负着所有的精神(🤢)重(✋)担和他所感知到的所有过(⏹)去(🚁)，正(🥝)处于文学的现代，处于其成(🦋)熟(💶)期。在电影中，很快，在世界所(👆)接(⛲)受的美国影响下，部分纪录(⛳)片(⛄)式(🍢)的工作被抛弃了。我们立刻(🐳)走(🐎)向了奇观，而这只不过是最(📷)终(🦇)的使命，是电影的弥撒。在今(🙎)天(🌗)的电影中，人们举行弥撒，却不(🦒)进(🕳)行祈祷。伟大的艺术家，诚实(🚭)的(🕕)艺术家，首先进行他们的祈(🤵)祷(👛)，然后才是弥撒，面对或多或(🗳)少(🐽)忠(💭)实的公众。美国人规范了弥(🐚)撒(⏺)。对他们来说，在弥撒中重要(🦈)的(🐷)是募捐（quête）：一场成功(🕳)的(🍚)弥(🙈)撒就是教堂里座无虚席、(💙)募(🏟)捐数额可观的弥撒。

曼努埃(😑)尔(🚡)·德·奥利维拉：募捐（(🦎)quê(🎃)te）是我下一部电影的主题。[10]

让(✈)-吕(😉)克·戈达尔：我不募捐（(😂)quê(🗄)te），我只调查（enquête），我专注(🤡)于(🐵)做一名预审法官。我审理投(😆)诉(🤒)。批(🔏)评应该通过祈祷来表达，而(👴)不(⛏)是通过弥撒。关于弥撒，人们(🏇)无(🌾)话可说。或者只能说：“美丽(📒)的(🐵)演(🌵)出，宏伟壮观。”祈祷也是一种(👲)练(📔)习，就像运动员的训练、钢(🚂)琴(📨)家的音阶练习一样。当人们(👼)进(🆎)行批评时，应当批评那些音阶(🍉)以(🖤)及这些音阶所能带来的效(🐗)果(📊)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(📴)：(📶)奇观和弥撒我不感兴趣。重(🈸)要(💑)的(🎌)是行动的欲望。您想拍电影(🤞)，我(🔬)想拍电影，就像此刻我想撒(💧)尿(🙈)一样。伯格曼说：“我拍电影(🉑)的(🥕)方(🕞)式就像某些英国人独自去(🚈)森(🌾)林打猎。他们搭起帐篷，拿着(👲)枪(🏪)守夜。但每天早上他们都会(📓)刮(🚠)胡子，纯粹为了乐趣。”我觉得这(🗻)很(👶)好。必须反思这一点，关于欲(🐊)望(🎟)。它就在人心里，就像一个画(🈹)家(❄)画着没人看的画，但他不会(🎰)停(🏊)下(👹)。欲望就像独自绽放于原始(🈷)森(💤)林中心的绝美花朵，它凝聚(⏫)着(👚)对果实的向往，为了自己，也(👄)依(🏛)靠(🏜)自己。如果遇到一道注视着(🧠)它(🐳)、并发现它的美丽的目光(🏠)，它(😘)便会绽放光采，她的美丽会(🙋)变(🔇)得引人注目、脱颖而出。但这(🛢)样(👐)的目光往往来得太迟，人们(📥)为(🖥)了抢占土地，已经烧毁并铲(🙈)平(☔)了森林。在您和我之间，有许(🌏)多(🍁)差(📔)异，这是幸事。语言、国家、(🤯)文(😁)化的差异。您选择了一种略(🙁)带(🥫)挑衅性的电影，它破坏了叙(🌞)事(📲)的(⛓)传统秩序。您从混沌中出发(🐗)寻(🚏)找，为了将无序变为有序。我(🍋)也(🖖)试图将无序变为有序，虽然(😁)徒(👒)劳(💾)，我承认，但我仍在寻找。我想(📭)这(🍐)就是我们的电影的区别：(🕜)我(🌳)的电影较为接近一般意义(👞)上(🥤)的电影，而您的电影是某种(⏯)特(🔵)殊(🙇)的电影。

让-吕克·戈达尔：(🤔)我(👧)会说我们做的是同一件事(📰)，但(🕥)您抵达了，而我尚未真正成(🏸)功(👺)过(🕸)。所有人自然地遵循着科学(📛)的(🅱)图景，从混沌出发以建立某(🛫)种(⏪)秩序。这“某种秩序”或多或少(🎤)有(😨)些(👚)不确定，人们也或多或少能(🍽)抵(🧖)达一点。有些时候我们做不(🥂)到(🦐)，我们抵达不了。在《悲哀于我(🏐)》中(🏠)，有一块时间被提取了出来(😑)，在(🕛)另(🛸)一部电影里将会是另一块(📫)。从(🚋)一块碎片、一张照片出发(🐧)，我(😡)为自己创造一个世界。看到(🛄)您(🍎)电(🤢)影的一些片段，我想到了皮(🎡)亚(⭕)拉的《梵高》中的时刻，那也是(📳)我(👄)喜欢的。用简单的词，如内部(🎞)（(🏛)interior）(📺)和外部（exterior）——尽管区分(🛶)它(🤸)们没有太大意义，我会说皮(⏪)亚(🐵)拉在他的《梵高》中停留在外(💴)部(⏬)，但他只谈论内部。在这个意(🥇)义(🏺)上(🏫)，他更接近维斯康蒂的传统(🐷)。而(🔘)您恰恰相反。您停留在内部(🏋)。但(🏦)在电影中我们无法展示内(😚)部(🧡)，只(❤)能感受它，但它依然是不可(🌷)见(🥗)的，否则它就不再是内部了(📛)。

曼(🀄)努埃尔·德·奥利维拉：(🏋)甚(🔋)至(💹)可以拍摄灵魂。

让-吕克·戈(🈴)达(⏯)尔：当然。小时候人们说：(📳)鸡(🛰)是由内部和外部组成的。掀(🔳)开(🐽)外部，看到内部；如果掀开(🥐)内(🐊)部(😐)，就看到了灵魂。我会说您从(❕)背(🐜)面拍摄内部，尽管您总是从(Ⓜ)正(♓)面拍摄人物。考虑到这种严(🌠)谨(🔪)而(🔪)有强度的方式，您电影中让(🚈)我(⛳)一度感到困扰的，是一种幸(🍜)好(🕗)还算人性化的不完美，这种(🐐)不(😧)完(🥈)美使得您有必要去拍其他(🍮)电(👍)影。让我困扰的是没有侧面(⛩)拍(😄)摄的镜头，摄影机离放映机(📪)太(🚧)近了。摄影机并不是生来就(🎷)是(🎨)要(💸)与放映机保持一致的。放映(🆘)机(🦔)会进行传输。就像放射科医(♒)生(🧖)拍X光片：他不满足于从正(🛩)面(⛲)拍(📦)，他也从侧面、背面、对角(📧)线(🤓)拍。然而在开始时，在放映的(❣)那(🕤)一刻，所有图像都将是平面(📀)的(🏸)。当(🕥)然，我们会说这是一个图像(🔊)，但(🏊)我们是和图像打交道的人(🙅)。这(🍓)并不意味着摄影机必须一(🕸)直(🎵)移动。

这就是导致您电影中(😓)某(🚹)些(🛬)时刻出现“空洞”的原因，也就(⭐)是(⏺)那些观众——糟糕的观众(😈)，如(🌤)今的观众——称之为“冗长(🏓)”的(🐉)东(⛎)西。我不是说我抱怨电影长(🛍)，甚(🤢)至如果一开始我看到有好(🎀)东(♊)西，我会很高兴电影很长。我(🎁)可(🏎)以(✒)安心地打个盹，我确信我会(👶)找(🌸)到它们。这就是我所说的对(🎩)一(🍣)部电影进行科学性的讨论(😝)。

曼(🎃)努埃尔·德·奥利维拉：(⬅)我(🃏)和(🍏)您一样，把摄影机放在我认(💸)为(🏸)它必须在的精确位置。就是(♑)这(➕)样。为什么那里比这里好？(🔉)我(🌲)不(🕑)知道为什么。

让-吕克·戈达(🙈)尔(🐘)：如果我们能稍微解释一(🔵)下(🍲)为什么就好了。

曼努埃尔·(🎬)德(🔬)·(🌠)奥利维拉：力量来自固定(🤗)性(🍌)（fixidez）。是布列松通过《圣女贞(💾)德(🔒)的审判》教会了我这一点。我(🍩)们(🔯)也可以称之为客观性。

让-吕(📭)克(💸)·(⬜)戈达尔：我有种感觉，电影(🐯)人(😖)，无论是好是坏，都有一个想(🤰)法(🈷)，一种需求，然后，好吧，他们寻(👢)找(🆗)有(🔀)足够钱的人来实现这种需(🏀)求(👳)。他们的工作方式就像一个(🚢)人(😓)说：今晚我想吃肉酱意面(🤫)。于(🧙)是(👌)他看看口袋里有多少钱，或(🏠)者(🗞)让妻子或朋友做肉酱意面(🖕)。老(📘)实说，我一直是反着来的。制(😤)片(🚯)人对我说：“德帕迪[11]约有档(😞)期(🍣)，也(⚡)许是时候和他拍部电影了(🔡)。”既(🔀)然我们不富裕，我们接受，也(🆘)许(🔍)我们能马上拿到钱。然后，签(🤰)了(🧤)合(😭)同。再然后，必须拍这部电影(🏈)，真(⭕)不幸！

曼努埃尔·德·奥利(🍝)维(🔈)拉：我做的完全相反。我表(🕋)现(🥐)得(🐎)好像合同早已签好一样。我(🚼)写(🥩)故事，预测一切，然后在最后(🏒)一(⭐)刻，救星来了，那就是制片人(🎳)。《亚(💛)伯拉罕山谷》诞生于《战士的(⌛)荣(🅱)誉(💌)》（1990）的剪辑期间。剪辑师一(👨)直(🏐)跟我谈论福楼拜，当然还有(🕖)《包(🉑)法利夫人》。在法国拍摄《包法(♌)利(🥤)夫(🥚)人》是不可能的，况且我还是(🧥)个(🦋)葡萄牙导演。而且夏布洛尔(⏮)[12]正(🎎)在拍他的版本。于是我想，可(🦂)以(😗)做(🦀)点更有趣的事：可以问问(😏)作(🏴)家阿古斯蒂娜·贝萨-路易(🐿)斯(➕)是否愿意基于《包法利夫人(🔴)》写(🦎)一部小说，一部我随后就会(🥡)改(🛶)编(👔)的小说。她接受了。必须等她(🐄)写(🥙)完，等它出版。在此期间，借作(🏭)家(🍇)卡米洛·卡斯特洛·布兰(🖖)科(☝)[13]逝(🏡)世五周年之际，我拍了《绝望(👑)的(🌔)一天》（1992）。

让-吕克·戈达尔(🏒)：(📖)您说：我知道这部电影将(⚓)会(💝)是(✋)什么，但我不知道是否能拍(👴)成(🦄)。我说：我知道电影会拍成(🔯)，但(🚨)我不知道会是怎样的电影(🥍)。我(📅)不仅知道某部电影会拍，而(🎬)且(🍑)我(🔦)还承诺了要拍，这更糟糕。因(🎯)为(🚸)我总是害怕拍不了下一部(👔)。

曼(🐢)努埃尔·德·奥利维拉：(🍕)这(♌)也(👺)是我的噩梦。

让-吕克·戈达(🥝)尔(🛫)：但您对我电影的批评是(👖)什(🥁)么？就像美食评论家会说(🕴)：(♊)“这(😂)里的肉煮过头了，这里的肉(🏔)还(🕣)是生的”。

曼努埃尔·德·奥(🎩)利(🕴)维拉：一部电影不仅仅是(🌟)我(⛰)们所看到的图像。图像是符(👽)号(🎵)，声(✊)音是其他符号，词语是另外(🚡)的(🍷)符号，它们又会唤起其他符(🏊)号(📣)，引用其他时代、书籍、电(🕡)影(🚸)。如(🔀)果我们不了解这些符号及(💖)其(🌂)所召唤的东西，我们就无法(😎)理(🔪)解电影。词语在您的电影中(🎁)强(🎤)有(👱)力，它赋予了电影力量。图像(🚊)有(💻)另一种与词语无关的力量(🛴)。这(🌜)很美妙。但我距离完全理解(🎶)您(🗓)的电影还缺了点什么。电影(💊)是(🍨)一(♉)种旨在拍摄仪式的仪式。您(🌓)电(🏡)影中的仪式，是那些在镜头(⏪)间(🍛)或镜头中穿梭的人。我们并(🚾)不(🦓)完(🌷)全了解这种仪式的含义，我(🍔)们(📏)遗失了它们的意义。例如，在(〽)《亚(📠)伯拉罕山谷》中，面纱的仪式(🕳)。我(🐾)们(🔮)看到女演员在婚礼当天，在(🙆)教(🕉)堂里自己掀起了面纱。如果(👍)我(🈚)们不了解古代包办婚姻的(🏴)仪(🎛)式——要求由丈夫掀起妻(📮)子(💸)的(🈴)面纱，第一次展示她的脸，以(🍛)此(🛑)确认他的幸运或不幸——(🛥)我(✖)们就无法理解她这一举动(🚛)的(👉)放(😃)肆。因为我的主角知道自己(🍠)很(🏘)美，她可以放肆地掀起面纱(👱)：(⬜)看我多美！如果我们不了解(㊗)这(🚐)个(🕉)仪式，这场戏的意义就丢失(🏆)了(💄)。我错过了您电影中许多仪(🙂)式(🛑)的含义。我真希望有人能在(🏺)我(✨)耳边悄悄向我解释。您在特(📃)殊(🏊)效(💉)果上做了很多工作，不断用(💨)声(🌺)音、词语、图像进行挑衅(📤)。这(🚋)是您的形式，是另一种形式(🛩)，无(✳)所(🔻)谓好坏。您做得很好。我更喜(🔲)欢(🕓)没有特殊效果的电影。我更(🐵)喜(🥕)欢《德国九零》。

让-吕克·戈达(👄)尔(⚡)：(💲)如果英语说得不好却去看(🌛)《哈(🥄)姆雷特》，会失去很多东西，但(♐)我(⏸)们依旧能分辨它是好是坏(🤭)。《德(😫)国九零》由许多仪式和晦涩(🐛)的(🎋)东(💐)西构成。

曼努埃尔·德·奥(🏣)利(💜)维拉：是的，但即便这些符(🔸)号(🍍)实际上难以理解，但它们反(🙁)倒(🍞)更(🎉)清晰、更可见。我喜欢这部(🤴)电(🚷)影的地方，在于符号的清晰(👴)性(🔔)与其深刻的模糊性相并存(🐯)。另(🛍)一(💯)方面，这也是我喜欢电影的(😿)原(🈁)因：大量精彩的符号沐浴(🍏)在(🧘)无需解释的光芒之中。正因(🍺)如(👢)此，我才相信电影。

让-吕克·(🚰)戈(🔱)达(⛳)尔：那么，非常感谢。

本次会(🌏)面(🏥)由热拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）(🛩)组(🍩)织。

最初发表于《解放报》，1993年9月(🔘)4-5日(📹)。

注(🏋)

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪(🚗)法(🔶)国启蒙运动核心人物，唯物(🉐)主(🤺)义哲学家、文艺批评家与(👌)作(🚸)家(🌵)，百科全书派代表，代表作有(🙃)《拉(📜)摩的侄儿》、《宿命论者雅克(🔛)和(🔵)他的主人》等。

2、夏尔・皮埃(🏸)尔(🈯)・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征(🎙)派(🍷)诗(🔜)歌先驱、现代主义文学奠(⛑)基(🐎)人，兼具诗人、艺术评论家(🤴)与(👜)散文诗之祖等多重身份。他(🚯)的(😠)代(📑)表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最(🍛)具(😡)影响力的诗集之一。

3、埃利(🗾)・(🍔)福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学(👿)家(🕌)、(🥓)评论家与散文家。他率先关(🌵)注(💆)电影作为 "第七艺术" 的潜力(⛑)，对(📛)塞尚等现代艺术家的评论(🕹)极(🔕)具前瞻性，深刻影响现代艺(💻)术(🆘)批(🚀)评的发展方向。

4、安德烈・(🌏)马(♈)尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家、(🌃)艺(🙎)术史学家、抵抗运动战士(🕥)，还(🤹)担(👖)任过戴高乐时期的文化部(🐄)长(🔻)（1958-1969），其作品与行动深度融(🥌)合(⚪)了存在主义哲思与历史使(🌂)命(🧘)感(🥠)。

5、法语单词sortir虽然有“上映、(🆕)某(🔉)部电影推出”的意思，但其核(🧟)心(🐩)意义为“出去、离开”，所以戈(🎼)达(🏧)尔才会玩这样一个文字游(♍)戏(💑)。

6、(🗂)Público在葡萄牙语中既可指广(🚣)义(⛵)的“公众”，也可以指“观众“，对应(💓)英(⌚)语中的audience。

7、欧仁・德拉克洛(🛣)瓦(🔦)（(🗝)Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义画(🌟)派(🚀)的领袖与核心人物，代表作(🕣)有(😉)《自由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波(🍇)德(🚙)莱(🐈)尔视为 "绘画中的诗人"。

8、安(🦕)娜(👟)-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞(🌏)士(⚽)电影导演、视频艺术家，戈(🤬)达(📝)尔晚年的生活伴侣与合作(🌀)者(🤮)。她(💲)与戈达尔共同创立制作公(⬆)司(⤴)，并与其联合执导了《第二号(🤐)》（(🌯)1975）、《芳名卡门》（1983）等多部(👡)作(🚪)品(📠)，深刻影响了戈达尔后期创(✨)作(😧)中私密对话与家庭影像的(👮)风(🚞)格转向。她本人亦是一位独(🔱)立(🐠)的(😹)创作者，其作品以哲学思辨(🌦)探(⏯)索两性关系、语言与日常(🖥)的(📹)诗意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法(➗)国(🤺)导演、人类学家，真实电影(🗄)（(🍕)Ciné(🤦)ma Vérité）与民族志虚构电影(📚)（(🗒)Ethnofiction）的开创者，代表作有《夏日(🌲)纪(⬇)事》（1961），被誉为 “尼日尔电影(👧)之(💞)父(❤)”，其跨学科实践深刻影响了(🏗)纪(📲)录片与视觉人类学发展。

10、(🍽)奥(🎛)利维拉下一部电影为《盒子(🎋)》（(⏮)A Caixa）(🐱)，涉及盲人乞讨募捐，此处为(🏌)双(🎇)关。

11、杰拉尔・德帕迪约（(👰)Gé(🚸)rard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员、制片(🍿)人(✉)、导演与跨界企业家，是法(⛽)国(💗)电(🔟)影黄金时代的标志性人物(🌗)。

12、(🙌)克劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电(⭐)影(♈)新浪潮的先驱导演之一，与(👷)特(📋)吕(💿)弗、戈达尔、侯麦和里维(🌖)特(📇)并称 "新浪潮五虎将"，以中产(😀)阶(👀)级悬疑惊悚片和冷峻的社(🧚)会(📌)批(💒)判视角闻名。由他执导的《包(📪)法(🎶)利夫人》由伊莎贝尔·于佩(🕐)尔(🐿)（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡米(🔕)洛(✖)・卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）(🥝)是(🌐) 19 世(🖕)纪葡萄牙最具影响力的浪(🥥)漫(🗡)主义小说家、剧作家与文(⛷)学(🤔)评论家。