文(🤮) / 让(👬)-吕(💶)克·戈达尔 & 曼努埃(🌲)尔(🏇)·(👌)德(🔡)·(🗡)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(🌇)译(🧒)，再(👙)经(🤔)过了人工的逐句校对(🦃)与(🤪)润(🐅)色(⏲)，并(🎷)添加了一些必要的(🥈)注(🎂)释(🦖)。由(🤭)于(👧)并未找到法语原文，本(🚛)文(🛋)翻(🌾)译(⤴)同时比照了西班牙语(🅿)和(👑)葡(🤑)萄(🖐)牙语译文。）

1993年9月，曼努(🕧)埃(🚊)尔(🚈)·(🛸)德(💊)·奥利维拉的《亚伯拉(🐝)罕(🍿)山(🏾)谷(🏥)》（Vale Abraão）与让-吕克·戈(🕞)达(❕)尔(🍢)的(💳)《悲哀于我》（Hélas pour moi）几乎(🈴)同(🏄)时(🏾)在(👣)巴(🍊)黎的银幕上映。借此(🔊)契(🤔)机(⛏)，戈(🎿)达(💦)尔提议与奥利维拉会(⌚)面(🔺)，旨(💍)在(🔮)就这两部影片展开一(👞)场(📟)“科(🤕)学(🎞)性(🕳)”（scientifique）的探讨。

让-吕克(🈂)·(🧜)戈(🌿)达(🦅)尔(🤡)：没问题，巨大的声响(🛺)是(💶)我(😜)对(📑)公众做出的唯一妥协(🔩)。您(🆕)知(🔸)道(🙌)儒勒·列纳尔（Jules Renard）对(🐻)“批(🚉)评(🐑)”的(🤜)定(🛹)义吗？“批评就像溃败(🤲)军(🉐)队(🚷)里(📇)的士兵，他开了小差，投(🔯)奔(⛩)了(🎳)敌(🚤)营。谁是敌人？是公众(🔠)。”

曼(⛔)努(🔸)埃(✈)尔(🕺)·德·奥利维拉：(💖)那(🏰)您(🤨)呢(💖)，您(🚨)知道伯格曼是怎么评(🍙)价(👌)影(🥄)评(🏙)人的吗？“某些影评人(🎒)在(🥤)我(📷)看(🌋)来(🧜)就像是在试图教我(♋)们(🤫)如(🥪)何(🤵)奔(🏁)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(⏸)达(🌖)尔(🍠)：(💇)我请求让我以评论家(🤡)的(🕧)身(🚔)份(😨)展开这次对话。与其扮(📶)演(😈)“作(🍛)者(🚜)”，我(🐸)更愿意去见某个人，谈(🌹)论(📉)他(🏫)的(👓)电影，或许偶尔也让那(💺)个(💊)人(🛃)谈(🤗)谈我的电影。如果这能(♎)从(🐽)宣(🖕)传(🍃)角(🐮)度对两部影片有所(🔮)助(🎲)益(💴)，那(🐟)我(📑)们就这么做吧。电影是(💛)对(👛)现(😖)实(🍯)的一种批判，从这个角(🔬)度(🍴)看(👳)，我(🔬)是(😜)非常传统的；而且(😕)作(💱)为(🏍)一(📲)名(🤞)用法语拍摄的电影人(🍇)，我(💓)始(🔴)终(🚱)带有对电影的批判态(🚪)度(🏎)。一(🎧)直(🧓)以来，法国的伟大之处(🏥)之(🚟)一(🐐)在(🦐)于(🎭)拥有批判性的视点，即(🛁)便(🏔)这(🎍)个(🈚)国家对此一无所知。从(👶)狄(🕖)德(🍤)罗(⏸)[1]开始，所有的艺术评论(🌳)家(😭)都(🕷)是(🌙)法(🙌)国人，经过波德莱尔(🍹)[2]、(🎣)埃(👕)利(🏫)·(🎣)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🔷)说(⏺)，无(🦇)论(🕥)是不是作家，他们都是(🛺)有(🌸)“风(🚔)格(🧙)”（(🕠)style）的人。糟糕的评论(📫)家(🎴)没(🐲)有(📧)风(🕡)格。美国只有两个影评(👯)人(⏳)：(👚)詹(🥑)姆斯·阿吉（James Agee）和（(🕹)长(🥩)久(🌚)以(🆖)来被忽视的）来自圣(🚔)地(🍆)亚(😲)哥(🚛)的(📶)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(🌄)我(👢)们(😇)的(👙)电影同时上映，我想提(🚇)出(🗜)第(🍷)一(🥔)个问题：我们要如何(🔀)理(🕴)解(🐠)“上(😇)映(💱)”（sortir）一部电影[5]？为(💼)什(🌿)么(😕)要(⛸)让(🔩)电影“上映”？我们在让(🏳)它(🏌)们(🔑)“进(🎓)入”这里或那里时遇到(👏)了(🏪)很(🗻)多(🏠)困(📵)难，然后还有些人没(👋)做(🌰)什(🗳)么(🥥)大(🏈)事，但无论如何，他们还(💞)是(🗂)做(🤘)了(❌)必要的事来把它们“推(🔲)出(🚞)去(🤝)”（(🌗)sortir）。

曼努埃尔·德·奥(💻)利(🆚)维(♎)拉(🚕)：(✅)在葡萄牙语里我们不(🈴)用(❎)同(🚈)一(💢)个词，因此也就没有这(🚅)种(🏧)双(👸)关(🆒)语。我们不说“sortir un film”（让电影(👾)出(🍗)去(Ⓜ)/上(📙)映(✒)）。不过，这是个困扰(🕯)我(😛)的(🍍)问(🔟)题(🥓)。我之所以感到困扰，是(🧟)因(🌚)为(😔)对(🔻)我来说，必须先展示电(🔅)影(🌬)，然(👅)而(㊗)，在(🙃)针对电影的评论完(🌒)成(🏂)之(💩)前(🦓)，电(🐷)影并未完成。一个好的(🦂)、(📯)聪(🌤)明(📠)的、专注的、敏感的(🏪)评(💐)论(📼)家(🐎)，是观众的代表，他去寻(🕉)找(📛)那(👫)部(🎗)在(🕗)我看来——即便我已(🐀)经(🍴)拍(🗨)完(🍨)了——尚不存在的电(🙏)影(🚮)，他(🍮)要(🌏)去完成它。观影者与银(🎴)幕(📸)之(👭)间(🌷)的(🔻)动态关系实际上是(📠)至(🚻)关(🌏)重(😲)要(🃏)的，它是电影的一部分(🚹)。我(🔷)说(🏧)的(📊)是观影者（espectador），不是观(🐯)众(☝)（(🥐)pú(🍃)blico）(👴)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🥉)非(🚪)个人的。

让-吕克·戈达尔：(😅)观(🎯)众是现存的观影者，是被商(🐲)业(🔃)化了的观影者，是买了票的观(🤸)影(😢)者，他变成了观众。然而，他身(🍵)上(💇)仍有一部分保留着观影者(😱)的(👴)特质，就像读者一样。如果我(🥔)们(🥓)谈(🚘)论的是一部电影，我们会说(🈵)观(🕝)影者是剧本，而观众则是观(🔽)影(♟)者的实现（realización），是他的场(🎵)面(🤟)调(🚫)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🍛)己(🍧)：如果电影没人看——我(🎀)的(🥟)许多电影都没人看，或者被(✈)误(🏨)读，甚至连我自己也……我想(😃)我(🎴)们是为了一两个人拍电影(🖊)的(💑)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(⛺)：(🍋)但这就足够了。

让-吕克·戈(👢)达(🤛)尔(🏊)：当然。但我还是想回到“上(🍗)映(🕟)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(🌸)文(🕘)字游戏。应该有一些小词典(🐽)，告(👒)诉(🌘)我们每种语言中电影的技(📤)术(🚾)术语。例如，我们在影院看到(👹)的(😓)电影拷贝，带有图像和声音(🏜)的(🐫)拷贝，在法语中被称为“标准拷(🖇)贝(🍫)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🔖)维(🥎)拉：葡萄牙语也是，标准拷(💈)贝(🥇)或同步拷贝。

让-吕克·戈达(💊)尔(🐢)：(🍥)英语里叫“声画合成拷贝”（(🐚)married print）(🖥)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(🔱)。我(🕠)坚持要在词汇上较真，因为(😋)例(🛡)如(🧛)俄国人对纪录片和剧情片(👄)的(👣)区分就与我们不同。他们把(🆙)有(Ⓜ)演员的电影称为“扮演的电(♋)影(🕣)”，而纪录片——不一定没有演(🍊)员(🚕)——被称为“非扮演的电影(🎸)”。甚(🎄)至“图像”（image）这个词本身：(🧦)对(😗)美国人来说，它没什么大不(🆒)了(🖤)的(🐽)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(🚙)们(🎆)甚至没有一个词来指代电(🤴)视(🖕)，他们突然变得非常商业化(✉)，他(🛂)们(📡)说“network”（网络）。如果我们对语(🐗)言(🖊)如此不加注意，那么当人们(💡)说(👧)一部电影“上映/出去”时，我们(🛣)会(😐)产生一种错觉：是某种东西(🎡)真(🎣)的出去了，还是我们把它弄(📙)出(🥀)去了？

曼努埃尔·德·奥(👦)利(👇)维拉：我会用“出来/出生”（(😓)sair）(🧑)这(🌁)个词，就像说“和一个女人出(📬)去(🚵)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(🧗)意(📜)味着“带她去床上”。

让-吕克·(🤚)戈(🛠)达(🥃)尔：如今，对于好电影来说(🔊)，“上(🕳)映”（sortie）已经变成了一个“出(🌘)口(🈷)在这边”的指示，这是一种摆(😆)脱(📷)它们的方式。

曼努埃尔·德·(🌉)奥(🧐)利维拉：我们的电影也变(🧔)成(🍎)了电影节电影。电影节的作(😑)用(🦋)是向多样化的公众展示电(😦)影(🚞)的(📵)多样性。它是不同电影人、(🦁)国(⛩)家、习俗的一种对照。仅此(🎒)而(🎟)已，但这也不算太坏。

让-吕克(🍁)·(🐠)戈(🐵)达尔：我想您描述的是一(😛)个(🤭)过去的时代，而我见证了它(🤧)的(🗑)终结。我以为那是开始，其实(💞)那(✅)是终结。那是一个电影节确实(👪)能(📼)帮助人们相遇、讨论电影(🤥)、(👠)讨论任何想讨论之事的时(🌻)代(🚦)。一切都变了，电影也变了。现(🎇)在(🐕)，电(🏕)影人抱怨他们的孤独，但他(😬)们(🤾)不再交谈，不再讨论，这是他(🌵)们(🏿)的错。今天，电影节越来越多(🍥)。无(🆑)论(⌛)是强者还是弱者，每个人都(🤤)在(♓)各自利用自己能利用的东(🦇)西(🌪)。但在我看来，总体而言，举办(🤭)电(🔼)影节是为了延续一种对媒体(🚩)或(📒)电视而言很重要的“电影观(🆙)念(💦)”，一种关于电影神话的观念(🚵)，这(🚀)种神话曼努埃尔（指奥利(🚧)维(🌸)拉(👿)——编者注）经历了一整(🛅)个(💆)世纪，而我只经历了后三分(📚)之(😻)二。也许您能感觉到20年代（(🆙)那(🗓)时(🏨)没有电影节）与今天之间(👘)的(🆘)差异？

曼努埃尔·德·奥(🐿)利(🍁)维拉：新现象是电影资料(💳)馆(🍺)（cinematecas），不是作为机构，因为那早(😳)就(🎺)存在，而是因为有越来越多(🏍)的(🐲)观众——比如在里斯本—(😈)—(🍫)去资料馆看那些没进院线(🥜)的(⚾)电(🔕)影。这很有趣，因为你必须真(📸)的(🤱)热爱电影才会去电影俱乐(🗨)部(🍰)或资料馆看片……

让-吕克(📁)·(🕠)戈(🏋)达尔：关于相遇与对话的(👕)故(🐫)事……这就是我想对您说(🚄)的(🛳)：作为评论家，我不指望别(🆖)人(📬)对我说好话，我不想人们对我(🏉)说(🐍)或写：“您的电影太残暴了(🤱)，太(🖱)棒了，太天才了，太非凡了！”那(📛)时(😟)我会问他们：“好吧，那到底(🏆)哪(🌗)里(👦)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(😻)们(🚂)甚至没有词汇，只是重复：(🏘)“它(〽)是非凡的！”然而如果他们对(🐲)我(🌶)说(🦗)这真的很丑，这里有错误，那(🍒)我(👠)就会想，或许对话是可能的(⏲)：(🚥)你能告诉我有错误的都在(🎱)哪(🆔)里吗？这证明了今天的评论(🔬)家(🚉)不再想交谈，而电影人也不(🛸)想(🌊)被批评。而我，作为一个评论(🔹)家(🍝)出身的人，我只需要别人告(🍼)诉(🛂)我(🤔)：这行不通。您是否感觉到(🕡)需(🚬)要别人告诉您这不好？这(♟)会(📌)困扰您吗？因为我对您电(🦒)影(♊)中(🎊)行不通的地方有些话要说(🕢)，但(🥃)我不想困扰您。

曼努埃尔·(🏄)德(👲)·奥利维拉：“当我拿自己(🌂)与(⬇)人相较，我会感到骄傲；当别(💹)人(📫)来评价我，我会感到谦卑。”这(🏀)是(🥇)您电影里的一句话，非常美(🈁)。

让(😋)-吕克·戈达尔：那是圣人(🎉)说(😳)的(🍤)，或者是诚实的人说的。

曼努(🥐)埃(🌈)尔·德·奥利维拉：我是(😇)个(👄)悲观主义者。当有人告诉我(💐)我(💟)的(🍮)电影里有什么行不通时，我(🍘)会(🥨)受影响。不过，我想我已经麻(😞)木(🙂)很久了。但这取决于他们触(👛)碰(🚜)哪里。如果我拳头上有个伤口(🔝)，但(😎)有人碰了碰我的二头肌，我(🗑)就(😹)会没什么感觉。但如果那个(🎂)人(🐂)把手指戳进伤口里，那我就(🎐)会(💭)尖(🧜)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(🚑)懂(👳)得区分什么是好的，什么是(🔞)坏(🕍)的。这不仅仅是说出我们的(🚼)感(🤳)受(😴)，而是对电影进行技术性或(📻)科(🏫)学性的批评。只有新浪潮这(🏸)么(🗃)做过。以前谁会说：这个移(🦎)动(⛔)镜头是好的，我们觉得它好是(🧡)因(🎗)为这个，相对于另一个我们(🛁)觉(👬)得坏的镜头而言？或者：(🚨)这(❔)段对白是好的，相比之下那(🏥)段(😳)对(📫)白是坏的。今天，这完全丢失(✔)了(📨)。“作者”的概念变得如此重要(🔚)，以(🌧)至于连副导演都不敢对你(🖌)说(🈚)。唯(🔉)一有时敢说的人，唯一我能(🍮)与(♋)之维持一种奇怪的艺术关(🏑)系(🔬)的人，是制片人。因为制片人(🎆)投(👡)了钱，或者至少他拿别人的钱(🦄)去(🎉)冒险，所以以这种风险的名(🌠)义(🐗)，他敢对我说：“让-吕克，这行(🤜)不(🤙)通。”然后我说：“噢”，然后我思(👃)考(🍂)。至(🏫)少，这提供了一种反思的可(😐)能(🕟)性，让我能更好地站稳脚跟(🈶)。如(🛐)果说今天的科学家如此强(🐱)大(🐃)，那(⛱)是因为他们是唯一还在互(🎁)相(🗑)批评的人。一位天文学家说(💍)：(🤡)“我看到了月食，我把它拍下(🤟)来(🕢)了。”另一位说：“给我看看。”他看(⏮)了(🧢)之后断言：“但这明明是月(🎑)亮(🕑)！你说什么月食？”另一位说(🙅)：(😣)“啊，是啊……”；他很恼火，但(🎄)他(👰)会(😑)重新开始。在艺术中，在艺术(💪)批(🍺)评中，例如波德莱尔和德拉(🙇)克(❇)洛瓦[7]之间，必定有过这样的(🎳)对(🍛)抗(🔺)时刻。否则，就无法前进。这是(❣)我(🔮)唯一需要的：批评。但我甚(🅾)至(🍾)得不到它。

曼努埃尔·德·(🎚)奥(🏫)利维拉：我需要的更多是拍(👗)电(🤶)影的手段。我永远不知道电(🅾)影(🖇)会变成什么样。我有分镜脚(🚴)本(🗯)（découpage），我有演员，我有布景(🤟)，但(🈳)我(🧔)从未拥有电影。在拍摄期间(⬆)，“执(🎯)导工作”（realización）在时时刻刻(🍙)地(⛔)改变着那团“星云”的整体构(🧛)造(🐳)。具(🕷)体的东西只有在我看样片(🙊)（(⤴)rushes）的那一刻才会出现。我讨(🥕)厌(🔖)看样片，我总是感到绝望。

让(🐭)-吕(♑)克·戈达尔：我想我们都是(💷)这(🆔)样。只有希区柯克在看样片(🧗)时(🥥)是高兴的。所以，作为评论家(♏)，这(💌)就是我想对您的电影说的(🃏)话(🎵)：(🦑)起初我随着电影（指《亚伯(📫)拉(😢)罕山谷》——译者注）行进(🍘)，但(🏡)在某一刻我跳脱了出来，开(🚾)始(📻)思(🕚)考别的事情。我想：啊，这里(⏭)没(🔼)那么好了，然后，与此同时，我(💺)在(🚃)做梦，我想着引力（gravitación），想(🙉)着(🍒)牛顿。后来我醒了，回到了自我(🐰)意(🦒)识当中，而就在那一刻，电影(😍)里(👆)有人说出了“引力”这个词。于(🈹)是(👒)我对自己说：最终，这部电(😨)影(🌌)是(⏫)好的，我必须重看一遍。

曼努(👄)埃(🛤)尔·德·奥利维拉：的确(🎞)，这(🗄)就是电影的主题：引力与(🗝)万(🥞)有(🤠)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🖕)：(🍤)从更科学、更技术的角度(🖋)来(👗)看，如果我是您电影的副导(😻)演(🍹)，我会对您说：“您确定吗，或者(🥂)您(💀)能更好地向我解释一下，以(😏)便(🌵)我能帮助您，为什么您选择(👚)这(📂)位女演员来演年轻时的艾(💜)玛(🚶)（(😧)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(🏞)择(🛤)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(♎)不(🌩)同？这是故意的吗？”这便(🕋)是(🛋)我(🦅)的批评：第二位女演员不(🦅)如(🈶)第一位，或者至少，当第二位(📢)女(👱)演员出现时，电影下坠了，这(🙊)就(🐗)是引力。然后它又升起来了。

曼(🏙)努(😿)埃尔·德·奥利维拉：答(🥖)案(🍝)很简单：起初，我是为第二(🏟)位(🎾)女演员莱奥诺·西尔韦拉(🀄)写(🏔)的(😴)这部电影。这个女人当时处(🎻)于(🐟)危机和抑郁状态。我的制片(😩)人(♋)保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说(🧝)服(🦉)我(💃)不要选她。在我改编的那本(🧓)书(🈲)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(🚀)的(💕)《亚伯拉罕山谷》中，有一句非(🏤)常(➰)美的话，说艾玛的头发“像一滩(⏱)黑(📻)墨水一样落在她毛衣的背(🛌)上(🏻)”。为了拍摄这句话，我要求改(👑)变(🎤)莱奥诺·西尔韦拉的发色(💹)，她(🌴)是(🔷)金发。她对此感到很受伤。那(🌰)场(⛱)戏拍得很糟。于是，不得不找(⛲)另(✨)一位女演员来演青少年的(🎤)艾(💁)玛(🏹)。这就是对您技术性批评的(🤙)技(🎧)术性回答。我想补充一点，电(🍿)影(🈴)总是伴随着“偶然”和运气。正(🙍)是(⚫)这些使我振奋：所有那些在(🔺)实(🖲)现过程中涌现的小事件。这(🆖)是(📞)一种我不太理解的现象，它(🏦)既(♉)可能导致最坏的结果，也可(⬛)能(🏯)导(😊)致最好的结果。没有一部电(🤛)影(👧)是不靠运气的。它是一种创(🦏)造(🤠)，一部电影是一个人的构想(🦈)，很(⏯)难(💱)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🐎)：(🐪)创造可以被准备吗？

曼努(📺)埃(🌠)尔·德·奥利维拉：可以(💿)准(🐽)备，但不能修复（reparada）。就像生活(💇)。事(🙄)物就在那里，等着我们去拍(🚕)摄(🚑)。您想修复什么？饥饿、在(🎉)非(🏯)洲死去的孩子，是的，这很重(🌺)要(🥃)，值(♒)得修复，需要尽可能广泛的(🏛)公(🙁)众。但一部电影不是，它是一(🌩)团(🆎)巨大的混乱，我因此在我自(🔎)己(🎳)面(🧙)前感到渺小。话虽如此，我接(💵)受(👘)您关于您“离开”我的电影又(🏚)“回(🤪)来”的批评：必须非常敏感(🎥)才(💥)能进出电影而不迷失。的确，这(🎁)就(🚂)是引力定律。

让-吕克·戈达(😤)尔(👫)：我非常谦虚地认为，新浪(😀)潮(🐥)的人是从博物馆出发做电(💻)影(🕡)的(🐜)。我们发现了电影资料馆。我(🍽)们(📝)在那里出生。当然，我们小时(📦)候(🛎)看过卓别林，但没人会在四(🍺)岁(🐻)时(📹)说，看了《救火员》后我要拍电(🍰)影(🗣)。所以我脑子里总有一个参(🔗)照(♍)系。因此我认为作品比人更(🎷)重(😭)要。这并非对每个人来说都那(🏼)么(🏕)显而易见。女人的作品是庇(😀)护(👾)男人。而男人，为了处于相对(🐲)平(😻)等的地位，所能做的一切就(💎)是(🎲)制(💺)造作品：绘画、文学或政(🌕)治(🥁)、战争、失业、贸易。归根(💏)结(💄)底，我对“人”（这里戈达尔专(🍂)指(🐾)作(🙅)为创作者的人——译者注(❇)）(🕔)不怎么感兴趣。我对曼努埃(🚷)尔(🌩)·德·奥利维拉这个“人”不(🤖)怎(📙)么感兴趣。如果我们住在同一(🐵)个(🚗)城市，比邻而居，我想我也不(💉)会(🐨)比现在更多地见到您。当然(🎳)，见(💳)面时我们会更好地谈论电(🆖)影(📿)，但(🌉)也仅此而已。如今让我震惊(🚻)的(🚎)是，媒体对“个性”这一概念的(⛺)开(🥦)发远甚于对“人”的开发。人在(🗳)作(🏡)品(⏹)中，作品在人中。有些人不创(🚿)作(🖱)作品，而是创作生活，尤其是(♎)女(🗝)人，这本身就是一件作品。男(🧑)人(🍶)被迫创作作品，因为他们通常(🕖)什(🥔)么都不做。我常像布努埃尔(😖)那(📨)样说，电影对我来说是最重(🌚)要(🛸)的。但如果把一个孩子的生(🎒)命(🥓)和(🧞)一部电影的上映放在一起(🚛)权(✝)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(😹)子(📐)优先于电影。

曼努埃尔·德(🌺)·(🕯)奥(📵)利维拉：自然如此。从这个(🍆)角(❌)度看，我也断言艺术没那么(🤦)重(🌊)要。

让-吕克·戈达尔：但既(🍀)然(⬛)如此，如果不那么重要，那就不(💲)必(🆙)做了。女人们更合乎逻辑，她(🥛)们(🏆)在生活中做这事。我不确定(⛱)能(👲)否如此轻易地说艺术不重(⏳)要(🐄)。尤(👚)其是今天，当艺术稀缺而许(⛰)多(🐎)孩子死去时。这是否意味着(💗)我(😉)们让艺术活得太久，而牺牲(🎱)了(🗃)孩(❤)子？

曼努埃尔·德·奥利(🍅)维(🐋)拉：艺术不是艺术家。艺术(😣)家(🕹)，艺术家的位置，是人类的虚(👩)荣(📳)。那种表达世界观的方式，说“这(😬)个(💎)，这个，这个，这个行不通”，是一(👠)种(🤺)虚荣的发作。它是世俗的。艺(🤘)术(⏹)比艺术家更崇高、更有趣(🚎)。一(✔)部(🔄)电影总是比电影人更聪明(🖤)，正(✍)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(🍓)或(🖍)艺术家走出来展示自己的(🐤)那(🚭)种(🏩)方式，仅仅表明了他的虚荣(🥂)。

让(🔚)-吕克·戈达尔：这也是孩(⛑)子(💒)的态度：“看，妈妈，我画了一(🐭)幅(🐏)画。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🕋)：(🙋)是的，当然，但这幅画通常也(🏌)很(👀)漂亮。艺术与艺术家之间的(📨)这(🐱)种差异，也是历史与艺术之(⭕)间(🏭)的(😩)差异。历史展示了民族、文(⚾)明(🥚)、情感、趣味的演变。艺术(🏑)展(🅰)示了这些演变中的实体。我(🔂)们(😹)都(🍇)有责任，尽管作为导演我什(👪)么(🚎)也做不了。作为导演我只能(🔍)做(🙈)一件事，就是拍电影。仅此而(📷)已(🎄)。然而，艺术家在创作的那一刻(🚪)总(🙎)是对的。那是他们的虚构，是(⬛)他(🎰)们的内在化。

让-吕克·戈达(💩)尔(🍹)：啊，我不这么认为，一切都(🍻)在(👐)外(😀)面。

曼努埃尔·德·奥利维(🔒)拉(🤙)：是的，在那之前（是这样(🍞)）(🤺)。但之后，一切都会进入脑海(🔲)中(🐸)，然(👤)后再出来。例如，面对《悲哀于(🐟)我(🏬)》，我像一块海绵一样面对电(🤷)影(🥫)，准备好吸收一切。

让-吕克·(🕴)戈(🍌)达尔：我不确定这是个好比(🚆)喻(➕)。当然，电影有其奇观性和诗(😠)意(🚅)的一面，这是电影的深层使(💕)命(👠)。但这一使命只有在最初进(💩)行(💣)了(🚈)实验、验证和劳动——我(👏)们(🍁)可以称之为电影的纪录片(💽)层(🎁)面——之后才能实现。伟大(🗑)的(🕢)艺(🛣)术家身上都有这一点，您、(🥂)皮(🚟)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(🤓)埃(👍)维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、(🏓)卡(😚)萨维蒂、维斯康蒂、鲁什（(🗾)Rouch）(🖋)[9]，这些非常不同的人身上都(😚)有(🛅)，我有时也有。以爱森斯坦为(🆓)例(🍤)，没有比爱森斯坦更抽象、(👣)更(💢)风(⛵)格家或更风格化的人了。然(💔)而(🚑)，如果今天我们要展示十月(🔻)革(🚲)命的镜头，我们不会在当时(➰)的(🏓)新(😆)闻片里找，新闻片使用的是(🛂)爱(🤛)森斯坦关于十月革命的影(🎅)像(👉)，那完全是被调度（mise en scène）出(🔩)来(🍔)的影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🚈)《北(🛹)方的纳努克》的相关叙述时(👰)，我(📺)们得知弗拉哈迪付钱给爱(🃏)斯(🕍)基摩人，和他们吵架，强迫他(🐄)们(⚽)每(⛵)天去捕鱼（即使他们不想(🌳)去(⛔)）。总之，他和他们组成了一(👌)个(😾)电影摄制组，并变成了一位(🎍)了(➗)不(🐼)起的人类学家。因此，这里存(🌍)在(🧦)着整全的纪录片层面。在今(🌻)天(🚺)，这种方式——即使不能完(🍮)美(🥈)了解电影史，也至少对其有所(🦖)感(🤨)觉的方式——对许多人来(🆑)说(😩)已经遗失了。必须拥有这种(🚠)对(💾)电影史的感觉，有点像乔伊(🎼)斯(😼)，他(🔑)对文学史有着深刻的感觉(🏫)，他(✉)知道当他写下一个句子时(🔴)，其(🏛)中有些词是在拉丁语时代(🔫)发(🌳)明(🏈)的，有些是在中世纪，而他，乔(🐘)伊(🌩)斯，在写下这个词的时刻，通(🙈)常(🤹)背负着所有的精神重担和(♈)他(⛓)所感知到的所有过去，正处于(💎)文(〰)学的现代，处于其成熟期。在(🎷)电(🥙)影中，很快，在世界所接受的(🤳)美(👸)国影响下，部分纪录片式的(🎄)工(📉)作(😏)被抛弃了。我们立刻走向了(😻)奇(🦒)观，而这只不过是最终的使(🌹)命(🤯)，是电影的弥撒。在今天的电(💃)影(🏌)中(🖱)，人们举行弥撒，却不进行祈(🗺)祷(📀)。伟大的艺术家，诚实的艺术(📵)家(🍕)，首先进行他们的祈祷，然后(🐕)才(🚀)是弥撒，面对或多或少忠实的(🍼)公(💷)众。美国人规范了弥撒。对他(📻)们(🌋)来说，在弥撒中重要的是募(🛶)捐(🌑)（quête）：一场成功的弥撒(⚾)就(🕎)是(😗)教堂里座无虚席、募捐数(🎈)额(🆕)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(😇)·(🗜)奥利维拉：募捐（quête）是(🦏)我(📺)下(🙄)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🤠)戈(🙏)达尔：我不募捐（quête），我(🍥)只(😰)调查（enquête），我专注于做一(🤧)名(🚴)预审法官。我审理投诉。批评应(🛸)该(🔉)通过祈祷来表达，而不是通(🐧)过(⏩)弥撒。关于弥撒，人们无话可(👑)说(😫)。或者只能说：“美丽的演出(🌙)，宏(🚛)伟(🐈)壮观。”祈祷也是一种练习，就(👣)像(✔)运动员的训练、钢琴家的(🍭)音(😴)阶练习一样。当人们进行批(👃)评(🤐)时(😜)，应当批评那些音阶以及这(📐)些(🔖)音阶所能带来的效果。

曼努(🕖)埃(🐡)尔·德·奥利维拉：奇观(🚸)和(🌺)弥撒我不感兴趣。重要的是行(👬)动(😩)的欲望。您想拍电影，我想拍(🤚)电(🖱)影，就像此刻我想撒尿一样(🥨)。伯(🤭)格曼说：“我拍电影的方式(🔄)就(🐇)像(📜)某些英国人独自去森林打(🧤)猎(📪)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(🌀)。但(🔎)每天早上他们都会刮胡子(📋)，纯(🐠)粹(🍷)为了乐趣。”我觉得这很好。必(🔰)须(✖)反思这一点，关于欲望。它就(👻)在(🌹)人心里，就像一个画家画着(🖊)没(🍽)人看的画，但他不会停下。欲望(✡)就(🕌)像独自绽放于原始森林中(🤣)心(🍭)的绝美花朵，它凝聚着对果(⛽)实(😜)的向往，为了自己，也依靠自(🔜)己(🎇)。如(🏸)果遇到一道注视着它、并(🗜)发(🤽)现它的美丽的目光，它便会(🍥)绽(🌵)放光采，她的美丽会变得引(💨)人(🎺)注(🌁)目、脱颖而出。但这样的目(⤵)光(🔶)往往来得太迟，人们为了抢(👚)占(📿)土地，已经烧毁并铲平了森(👌)林(🗑)。在您和我之间，有许多差异，这(🐷)是(🐓)幸事。语言、国家、文化的(🌤)差(🍘)异。您选择了一种略带挑衅(🈴)性(🦈)的电影，它破坏了叙事的传(🍊)统(💟)秩(🏉)序。您从混沌中出发寻找，为(🚺)了(🀄)将无序变为有序。我也试图(Ⓜ)将(🍾)无序变为有序，虽然徒劳，我(🐦)承(🍘)认(🐯)，但我仍在寻找。我想这就是(💣)我(📿)们的电影的区别：我的电(🅱)影(🍽)较为接近一般意义上的电(🎅)影(🙇)，而您的电影是某种特殊的电(🌲)影(⛰)。

让-吕克·戈达尔：我会说(📰)我(🗳)们做的是同一件事，但您抵(🛥)达(👞)了，而我尚未真正成功过。所(😂)有(🍟)人(😯)自然地遵循着科学的图景(😷)，从(🐻)混沌出发以建立某种秩序(📯)。这(😕)“某种秩序”或多或少有些不(📻)确(😋)定(🐝)，人们也或多或少能抵达一(🌑)点(✋)。有些时候我们做不到，我们(☕)抵(🧚)达不了。在《悲哀于我》中，有一(🤮)块(💀)时间被提取了出来，在另一部(🎿)电(♓)影里将会是另一块。从一块(😓)碎(🛡)片、一张照片出发，我为自(🌗)己(✡)创造一个世界。看到您电影(😔)的(💔)一(➿)些片段，我想到了皮亚拉的(🤯)《梵(⚪)高》中的时刻，那也是我喜欢(🖱)的(📈)。用简单的词，如内部（interior）和(⛺)外(😽)部(🔋)（exterior）——尽管区分它们没(🎁)有(Ⓜ)太大意义，我会说皮亚拉在(⛎)他(🚺)的《梵高》中停留在外部，但他(〽)只(🏭)谈论内部。在这个意义上，他更(💼)接(🎊)近维斯康蒂的传统。而您恰(😻)恰(💂)相反。您停留在内部。但在电(🥑)影(🏳)中我们无法展示内部，只能(📃)感(⏰)受(🤳)它，但它依然是不可见的，否(🍵)则(👃)它就不再是内部了。

曼努埃(👖)尔(👤)·德·奥利维拉：甚至可(🍐)以(🏮)拍(💧)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🌙)当(🚇)然。小时候人们说：鸡是由(🐛)内(🚉)部和外部组成的。掀开外部(💏)，看(🐲)到内部；如果掀开内部，就看(🍰)到(♒)了灵魂。我会说您从背面拍(😀)摄(🚗)内部，尽管您总是从正面拍(🗃)摄(⛩)人物。考虑到这种严谨而有(🐄)强(📍)度(🚀)的方式，您电影中让我一度(🔓)感(Ⓜ)到困扰的，是一种幸好还算(🗑)人(🗽)性化的不完美，这种不完美(🚲)使(🗓)得(🌿)您有必要去拍其他电影。让(🚝)我(🙃)困扰的是没有侧面拍摄的(🛩)镜(🈁)头，摄影机离放映机太近了(📳)。摄(💂)影机并不是生来就是要与放(🌙)映(🤨)机保持一致的。放映机会进(🚻)行(🚷)传输。就像放射科医生拍X光(👰)片(🔸)：他不满足于从正面拍，他(🐧)也(🏿)从(🚽)侧面、背面、对角线拍。然(🌆)而(🚾)在开始时，在放映的那一刻(🐩)，所(🐢)有图像都将是平面的。当然(🚓)，我(📻)们(➖)会说这是一个图像，但我们(😻)是(🚍)和图像打交道的人。这并不(🏧)意(🍯)味着摄影机必须一直移动(😇)。

这(💁)就是导致您电影中某些时刻(💂)出(⛩)现“空洞”的原因，也就是那些(🥇)观(🎥)众——糟糕的观众，如今的(🛁)观(👳)众——称之为“冗长”的东西(👷)。我(👤)不(🥋)是说我抱怨电影长，甚至如(🐕)果(🐹)一开始我看到有好东西，我(😱)会(❔)很高兴电影很长。我可以安(😇)心(🏟)地(🎨)打个盹，我确信我会找到它(😶)们(🍵)。这就是我所说的对一部电(🗒)影(🎹)进行科学性的讨论。

曼努埃(❔)尔(🗺)·德·奥利维拉：我和您一(🤪)样(😼)，把摄影机放在我认为它必(🍷)须(🛳)在的精确位置。就是这样。为(🤸)什(🚦)么那里比这里好？我不知(🍯)道(🚽)为(💛)什么。

让-吕克·戈达尔：如(😸)果(🎒)我们能稍微解释一下为什(🍼)么(🎪)就好了。

曼努埃尔·德·奥(🧒)利(🛡)维(🈴)拉：力量来自固定性（fixidez）(🐚)。是(💁)布列松通过《圣女贞德的审(🤙)判(🏡)》教会了我这一点。我们也可(🆒)以(📁)称(👟)之为客观性。

让-吕克·戈达(💧)尔(🍾)：我有种感觉，电影人，无论(🗞)是(🍓)好是坏，都有一个想法，一种(🕴)需(💑)求，然后，好吧，他们寻找有足(🐋)够(🍕)钱(🍡)的人来实现这种需求。他们(🚢)的(💅)工作方式就像一个人说：(😄)今(🌊)晚我想吃肉酱意面。于是他(📌)看(♏)看(🎡)口袋里有多少钱，或者让妻(🚠)子(🤺)或朋友做肉酱意面。老实说(♊)，我(📹)一直是反着来的。制片人对(📑)我(👪)说(❤)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🆔)时(✉)候和他拍部电影了。”既然我(😛)们(🦀)不富裕，我们接受，也许我们(😢)能(🆙)马上拿到钱。然后，签了合同(👤)。再(🕙)然(🐨)后，必须拍这部电影，真不幸(😹)！

曼(🌊)努埃尔·德·奥利维拉：(🧚)我(🌸)做的完全相反。我表现得好(🛑)像(🌺)合(📴)同早已签好一样。我写故事(🥄)，预(💴)测一切，然后在最后一刻，救(🤝)星(💀)来了，那就是制片人。《亚伯拉(💉)罕(👶)山(😓)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(😪)的(💉)剪辑期间。剪辑师一直跟我(💸)谈(🚸)论福楼拜，当然还有《包法利(📔)夫(🛋)人》。在法国拍摄《包法利夫人(🚃)》是(💛)不(🥀)可能的，况且我还是个葡萄(🙄)牙(💴)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(🕖)他(🥥)的版本。于是我想，可以做点(🦋)更(🚣)有(🎼)趣的事：可以问问作家阿(🐄)古(🍟)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(🔃)愿(⛷)意基于《包法利夫人》写一部(☔)小(🕥)说(💟)，一部我随后就会改编的小(🥙)说(📴)。她接受了。必须等她写完，等(🚓)它(🈯)出版。在此期间，借作家卡米(🍵)洛(🌎)·卡斯特洛·布兰科[13]逝世(🎎)五(🐌)周(🖖)年之际，我拍了《绝望的一天(⚾)》（(🛺)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(💖)：(🈷)我知道这部电影将会是什(🎤)么(🎹)，但(🎉)我不知道是否能拍成。我说(👐)：(👹)我知道电影会拍成，但我不(📳)知(🕢)道会是怎样的电影。我不仅(🛸)知(🔯)道(🧠)某部电影会拍，而且我还承(🐕)诺(🦄)了要拍，这更糟糕。因为我总(🏸)是(😦)害怕拍不了下一部。

曼努埃(🔅)尔(🚙)·德·奥利维拉：这也是(🚾)我(😣)的(🐏)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(♓)您(📧)对我电影的批评是什么？(🤣)就(👠)像美食评论家会说：“这里(💲)的(🐡)肉(📜)煮过头了，这里的肉还是生(😰)的(🐁)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🐒)：(🏙)一部电影不仅仅是我们所(💶)看(🥛)到(🌮)的图像。图像是符号，声音是(🥌)其(💲)他符号，词语是另外的符号(💡)，它(🥊)们又会唤起其他符号，引用(🐘)其(🙂)他时代、书籍、电影。如果(🐎)我(👗)们(📼)不了解这些符号及其所召(🍌)唤(👀)的东西，我们就无法理解电(🌛)影(🏯)。词语在您的电影中强有力(🛅)，它(🌨)赋(🍸)予了电影力量。图像有另一(📠)种(🌑)与词语无关的力量。这很美(🏙)妙(🕐)。但我距离完全理解您的电(🕖)影(🥫)还(➗)缺了点什么。电影是一种旨(🔬)在(🅾)拍摄仪式的仪式。您电影中(🐥)的(🌂)仪式，是那些在镜头间或镜(😫)头(🚡)中穿梭的人。我们并不完全(👅)了(🏍)解(🌾)这种仪式的含义，我们遗失(🚓)了(🎲)它们的意义。例如，在《亚伯拉(🚀)罕(🎎)山谷》中，面纱的仪式。我们看(👋)到(🥐)女(⛱)演员在婚礼当天，在教堂里(🎂)自(🎤)己掀起了面纱。如果我们不(🌟)了(📿)解古代包办婚姻的仪式—(🌱)—(👎)要(🌥)求由丈夫掀起妻子的面纱(👎)，第(📧)一次展示她的脸，以此确认(🌚)他(🤷)的幸运或不幸——我们就(🏛)无(🎯)法理解她这一举动的放肆(🎌)。因(⏩)为(🥐)我的主角知道自己很美，她(😲)可(🚹)以放肆地掀起面纱：看我(⚓)多(🍂)美！如果我们不了解这个仪(🌚)式(💮)，这(💏)场戏的意义就丢失了。我错(🐖)过(🕍)了您电影中许多仪式的含(🐩)义(🎚)。我真希望有人能在我耳边(🗨)悄(🔁)悄(😦)向我解释。您在特殊效果上(⬜)做(🗝)了很多工作，不断用声音、(🌁)词(🐚)语、图像进行挑衅。这是您(🚟)的(💗)形式，是另一种形式，无所谓(🦗)好(🛌)坏(🐤)。您做得很好。我更喜欢没有(🐞)特(👄)殊效果的电影。我更喜欢《德(⬛)国(🍄)九零》。

让-吕克·戈达尔：如(🍚)果(💅)英(🚨)语说得不好却去看《哈姆雷(🦗)特(📸)》，会失去很多东西，但我们依(🗨)旧(🥏)能分辨它是好是坏。《德国九(🖌)零(🎍)》由(🤣)许多仪式和晦涩的东西构(➿)成(🌚)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(💯)：(🕕)是的，但即便这些符号实际(👼)上(❇)难以理解，但它们反倒更清(🎏)晰(🕠)、(🥂)更可见。我喜欢这部电影的(🌶)地(🔂)方，在于符号的清晰性与其(🍲)深(🆗)刻的模糊性相并存。另一方(🔖)面(🍢)，这(🕶)也是我喜欢电影的原因：(🖐)大(🐠)量精彩的符号沐浴在无需(🗒)解(⛄)释的光芒之中。正因如此，我(🤲)才(🏒)相(🚟)信电影。

让-吕克·戈达尔：(🐁)那(🕕)么，非常感谢。

本次会面由热(✳)拉(😲)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最(👏)初(💏)发表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、(🍻)德(🤘)尼(🚶)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(🔘)蒙(🍕)运动核心人物，唯物主义哲(🎻)学(🐊)家、文艺批评家与作家，百(🥠)科(➿)全(🍐)书派代表，代表作有《拉摩的(⛄)侄(😪)儿》、《宿命论者雅克和他的(🥢)主(⬇)人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波(📻)德(🎄)莱(🔓)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🗑)驱(🐵)、现代主义文学奠基人，兼(🍸)具(🏏)诗人、艺术评论家与散文(🚈)诗(⛽)之祖等多重身份。他的代表(🔎)作(🎽)《恶(🥀)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🔭)力(🌀)的诗集之一。

3、埃利・福尔(👫)（(⭐)Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评(📯)论(🥖)家(👼)与散文家。他率先关注电影(⛑)作(🚰)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(😤)等(🍢)现代艺术家的评论极具前(🏏)瞻(♓)性(🚭)，深刻影响现代艺术批评的(🏘)发(💄)展方向。

4、安德烈・马尔罗(🕍)（(🍏)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史(➿)学(🌝)家、抵抗运动战士，还担任(🛢)过(🏇)戴(🗓)高乐时期的文化部长（1958-1969）(🍵)，其(😶)作品与行动深度融合了存(🎼)在(🏌)主义哲思与历史使命感。

5、(🤷)法(💎)语(📬)单词sortir虽然有“上映、某部电(🏪)影(😝)推出”的意思，但其核心意义(🍽)为(🛴)“出去、离开”，所以戈达尔才(😚)会(😦)玩(🍕)这样一个文字游戏。

6、Público在(👕)葡(🐒)萄牙语中既可指广义的“公(🈴)众(〰)”，也可以指“观众“，对应英语中(🎭)的(📜)audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦（Eugè(😵)ne Delacroix，1798-1863）(🅿)，19世(🆔)纪法国浪漫主义画派的领(🏯)袖(💣)与核心人物，代表作有《自由(🗒)引(🌫)导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔(⚡)视(🏊)为(🚷) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(🗺)·(🎂)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(📃)导(🤢)演、视频艺术家，戈达尔晚(🔆)年(🈸)的(🙁)生活伴侣与合作者。她与戈(😔)达(📴)尔共同创立制作公司，并与(🌀)其(😳)联合执导了《第二号》（1975）、(🈺)《芳(📄)名卡门》（1983）等多部作品，深(🍡)刻(🍫)影(🈚)响了戈达尔后期创作中私(🔼)密(💟)对话与家庭影像的风格转(📳)向(🍙)。她本人亦是一位独立的创(🎡)作(👩)者(🗞)，其作品以哲学思辨探索两(⛲)性(🕸)关系、语言与日常的诗意(😆)。

9、(🏺)让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演(✨)、(🚱)人(🥓)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(🚜)）(🐈)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(🦖)开(🔹)创者，代表作有《夏日纪事》（(🛫)1961）(🎛)，被誉为 “尼日尔电影之父”，其(📑)跨(📿)学(🕎)科实践深刻影响了纪录片(✏)与(🥈)视觉人类学发展。

10、奥利维(🔊)拉(🦒)下一部电影为《盒子》（A Caixa），涉(🈚)及(📛)盲(🛬)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(🥋)杰(🔟)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(🔮)国(📭)国宝级演员、制片人、导(😌)演(⏫)与(😎)跨界企业家，是法国电影黄(😊)金(💑)时代的标志性人物。

12、克劳(♊)德(🥀)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪(🐬)潮(😌)的先驱导演之一，与特吕弗(❄)、(🗒)戈(⏸)达尔、侯麦和里维特并称(🔐) "新(😻)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(🐹)疑(🎑)惊悚片和冷峻的社会批判(💥)视(😉)角(👑)闻名。由他执导的《包法利夫(🌼)人(🔧)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(💍)主(📤)演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡(🐑)斯(📐)特(🎻)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(📏)萄(🆑)牙最具影响力的浪漫主义(🈳)小(🌔)说家、剧作家与文学评论(💞)家(📼)。