文 / 让-吕克·戈达尔 & 曼(📒)努(🥨)埃(💛)尔(🧤)·(🛁)德·奥利维拉

（本文(🔃)由(🌾)Gemini AI翻(🎐)译(🚄)，再经过了人工的逐句(🖋)校(🥫)对(😱)与(🏛)润色，并添加了一些必(🎅)要(🦌)的(🛍)注(✌)释(📞)。由于并未找到法语(🤥)原(🅿)文(🎉)，本(🙊)文(📐)翻译同时比照了西班(🏪)牙(🏄)语(🚦)和(👄)葡萄牙语译文。）

1993年9月(🤶)，曼(🕚)努(🏀)埃(🗜)尔(🥖)·德·奥利维拉的(💾)《亚(🥊)伯(😋)拉(🏳)罕(🚰)山谷》（Vale Abraão）与让-吕克(🖼)·(🐎)戈(👚)达(⏹)尔的《悲哀于我》（Hélas pour moi）(⚓)几(🛌)乎(🌸)同(🚞)时在巴黎的银幕上映(🧟)。借(🙅)此(🍧)契(💟)机(🚄)，戈达尔提议与奥利维(🌬)拉(📆)会(⛲)面(🌀)，旨在就这两部影片展(📛)开(💠)一(🏋)场(🍧)“科学性”（scientifique）的探讨。

让(🍕)-吕(🍉)克(🙀)·(🏂)戈(🍸)达尔：没问题，巨大(🗂)的(😗)声(👕)响(🈷)是(⛎)我对公众做出的唯一(✋)妥(😆)协(⛺)。您(🏿)知道儒勒·列纳尔（(💁)Jules Renard）(⭐)对(🥁)“批(♌)评(🐅)”的定义吗？“批评就(🏤)像(🖕)溃(🙎)败(🎭)军(✂)队里的士兵，他开了小(🍻)差(🥨)，投(🐘)奔(🗒)了敌营。谁是敌人？是(🚩)公(🧙)众(👲)。”

曼(📂)努埃尔·德·奥利维(🦇)拉(🕚)：(📒)那(🔻)您(🔉)呢，您知道伯格曼是怎(📟)么(🐕)评(🌠)价(👨)影评人的吗？“某些影(💻)评(👬)人(🉑)在(🌟)我看来就像是在试图(📠)教(🔖)我(🐬)们(🍩)如(🔲)何奔跑的瘸子。”

让-吕(🗄)克(🥍)·(🎧)戈(📃)达(🧜)尔：我请求让我以评(⛳)论(🐐)家(🧢)的(🍌)身份展开这次对话。与(🔷)其(⛹)扮(🏸)演(🕝)“作(🐅)者”，我更愿意去见某(🏊)个(🥢)人(⭐)，谈(👞)论(⛽)他的电影，或许偶尔也(🚶)让(🥛)那(🛃)个(🔕)人谈谈我的电影。如果(😳)这(🔠)能(💦)从(🐠)宣传角度对两部影片(🐨)有(🐡)所(🕯)助(🤬)益(🐧)，那我们就这么做吧。电(🤣)影(🙀)是(📤)对(🏯)现实的一种批判，从这(😢)个(🎨)角(💲)度(Ⓜ)看，我是非常传统的；(🐂)而(💚)且(🌰)作(💂)为(🦕)一名用法语拍摄的(😒)电(♌)影(👎)人(🛰)，我(🌞)始终带有对电影的批(🐲)判(🐉)态(🏎)度(👏)。一直以来，法国的伟大(🐻)之(⚫)处(🚱)之(🔋)一(🥢)在于拥有批判性的(🤭)视(💺)点(🍴)，即(🌧)便(🖇)这个国家对此一无所(🎁)知(🏒)。从(🖕)狄(👝)德罗[1]开始，所有的艺术(🎶)评(♏)论(👓)家(🚙)都是法国人，经过波德(🤛)莱(🆘)尔(🤘)[2]、(🔔)埃(🛳)利·福尔[3]、马尔罗[4]，也(♊)就(🐱)是(🕺)说(😌)，无论是不是作家，他们(🐠)都(🌐)是(🔝)有(👉)“风格”（style）的人。糟糕的(💣)评(🥓)论(💄)家(⛵)没(🦈)有风格。美国只有两(🏟)个(🔡)影(🛺)评(🔭)人(👢)：詹姆斯·阿吉（James Agee）(🐦)和(🚤)（(🚶)长(💝)久以来被忽视的）来(🏈)自(🥃)圣(📙)地(🛴)亚(💙)哥的曼尼·法伯（(🥂)Manny Farber）(👣)。既(👇)然(🙃)我(🎈)们的电影同时上映，我(💨)想(✊)提(🐄)出(🍗)第一个问题：我们要(🎮)如(🗡)何(🆖)理(💛)解“上映”（sortir）一部电影(🕙)[5]？(🐘)为(☔)什(🚫)么(🐯)要让电影“上映”？我们(🎈)在(🤰)让(🛣)它(📗)们“进入”这里或那里时(🥏)遇(🌎)到(😡)了(🍣)很多困难，然后还有些(🕗)人(🔷)没(🤪)做(🈂)什(🍦)么大事，但无论如何(😜)，他(🔃)们(✏)还(🔦)是(🐟)做了必要的事来把它(🌓)们(🗑)“推(🔗)出(🏋)去”（sortir）。

曼努埃尔·德(😈)·(🏾)奥(👯)利(💾)维(💴)拉：在葡萄牙语里(🕔)我(🎂)们(🤹)不(🚋)用(🎒)同一个词，因此也就没(🌡)有(⏪)这(🔳)种(🎛)双关语。我们不说“sortir un film”（让(😧)电(💦)影(🤩)出(📐)去/上映）。不过，这是个(🎆)困(✡)扰(📴)我(🌒)的(🥃)问题。我之所以感到困(🕊)扰(💒)，是(🏆)因(🈹)为对我来说，必须先展(🤾)示(🏦)电(🌸)影(🥏)，然而，在针对电影的评(🛎)论(🛄)完(🌸)成(👑)之(➡)前，电影并未完成。一(💾)个(🗞)好(⚪)的(🎠)、(🛵)聪明的、专注的、敏(🈚)感(🤓)的(🕸)评(🚌)论家，是观众的代表，他(✍)去(🥟)寻(😧)找(➖)那(🐥)部在我看来——即(🚢)便(🆙)我(🤺)已(🙄)经(👕)拍完了——尚不存在(📤)的(🗿)电(🛍)影(🌄)，他要去完成它。观影者(🥐)与(🚊)银(💡)幕(🆑)之间的动态关系实际(🤕)上(🍵)是(🤙)至(🚈)关(🧙)重要的，它是电影的一(🃏)部(👫)分(⛷)。我(🌂)说的是观影者（espectador），不(🦈)是(🔬)观(🏕)众(🍹)（público）[6]。观众，是某种抽(🈸)象(😊)的(🥘)东(➰)西(🐜)，是非个人的。

让-吕克·戈达(🐵)尔(🚛)：观众是现存的观影者，是(🦒)被(💳)商业化了的观影者，是买了(🔯)票(🍻)的(⤵)观影者，他变成了观众。然而(🤵)，他(🥍)身上仍有一部分保留着观(⭕)影(🌔)者的特质，就像读者一样。如(🏪)果(🈴)我们谈论的是一部电影，我(🕜)们(🙏)会(☕)说观影者是剧本，而观众则(🥣)是(🚢)观影者的实现（realización），是他(🍳)的(🎀)场面调度（mise-en-scène）。但我有时(🍔)会(🦂)问(🥎)自己：如果电影没人看—(🙍)—(🚿)我的许多电影都没人看，或(🤶)者(🍬)被误读，甚至连我自己也…(📔)…(🔹)我(🥃)想我们是为了一两个人拍(🕉)电(🏙)影的。

曼努埃尔·德·奥利(🍌)维(🔐)拉：但这就足够了。

让-吕克(🐻)·(🚫)戈达尔：当然。但我还是想(🌜)回(🧔)到(✝)“上映”（sortir）这个话题，这不仅(🎪)仅(🐶)是文字游戏。应该有一些小(🌫)词(🤐)典，告诉我们每种语言中电(🛥)影(🍔)的(💡)技术术语。例如，我们在影院(🤔)看(📣)到的电影拷贝，带有图像和(🍍)声(🏠)音的拷贝，在法语中被称为(👌)“标(⛰)准(😼)拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德·(🛍)奥(🥖)利维拉：葡萄牙语也是，标(🕹)准(🌭)拷贝或同步拷贝。

让-吕克·(📆)戈(🚱)达尔：英语里叫“声画合成(🛅)拷(🔏)贝(📼)”（married print），意大利语叫“样本拷贝(🛋)”（(🕸)copia campione）。我坚持要在词汇上较真(🍼)，因(🍖)为例如俄国人对纪录片和(📘)剧(🍽)情(📷)片的区分就与我们不同。他(❔)们(💡)把有演员的电影称为“扮演(➖)的(🚳)电影”，而纪录片——不一定(🌷)没(🍸)有(🌹)演员——被称为“非扮演的(🔈)电(⛑)影”。甚至“图像”（image）这个词本(🐭)身(⛔)：对美国人来说，它没什么(🎀)大(🏕)不了的含义。他们用“picture”，也就是(💤)照(🙌)片(🐲)。他们甚至没有一个词来指(✈)代(🍱)电视，他们突然变得非常商(🚃)业(💺)化，他们说“network”（网络）。如果我(🐂)们(👏)对(😡)语言如此不加注意，那么当(🔘)人(🎪)们说一部电影“上映/出去”时(🏰)，我(👀)们会产生一种错觉：是某(🤝)种(📣)东(💙)西真的出去了，还是我们把(👖)它(🚧)弄出去了？

曼努埃尔·德(🐇)·(😊)奥利维拉：我会用“出来/出(👤)生(🏀)”（sair）这个词，就像说“和一个(🔨)女(🌒)人(💆)出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语(⛺)中(🥒)这意味着“带她去床上”。

让-吕(😘)克(🔈)·戈达尔：如今，对于好电(🐺)影(😏)来(Ⓜ)说，“上映”（sortie）已经变成了一(🦈)个(📦)“出口在这边”的指示，这是一(🏺)种(🐚)摆脱它们的方式。

曼努埃尔(🕵)·(🧝)德(🎐)·奥利维拉：我们的电影(🍲)也(🏘)变成了电影节电影。电影节(😿)的(🔼)作用是向多样化的公众展(😶)示(♒)电影的多样性。它是不同电(🌟)影(🕓)人(🎩)、国家、习俗的一种对照(🐱)。仅(🏔)此而已，但这也不算太坏。

让(📷)-吕(⛱)克·戈达尔：我想您描述(🤱)的(🙅)是(🛺)一个过去的时代，而我见证(📹)了(🏿)它的终结。我以为那是开始(🐙)，其(😭)实那是终结。那是一个电影(💪)节(😾)确(🦆)实能帮助人们相遇、讨论(💢)电(💃)影、讨论任何想讨论之事(📄)的(🚫)时代。一切都变了，电影也变(🕯)了(🅰)。现在，电影人抱怨他们的孤(🏀)独(🈯)，但(🏧)他们不再交谈，不再讨论，这(👯)是(💘)他们的错。今天，电影节越来(🆎)越(👜)多。无论是强者还是弱者，每(😗)个(🍌)人(🚯)都在各自利用自己能利用(🚍)的(🦅)东西。但在我看来，总体而言(💚)，举(😏)办电影节是为了延续一种(🛤)对(🐐)媒(➡)体或电视而言很重要的“电(🛸)影(🌴)观念”，一种关于电影神话的(🈸)观(🅾)念，这种神话曼努埃尔（指(🤭)奥(🤺)利维拉——编者注）经历(🎎)了(🐐)一(🚘)整个世纪，而我只经历了后(🌝)三(👑)分之二。也许您能感觉到20年(⚫)代(🧗)（那时没有电影节）与今(🌳)天(🤗)之(⏺)间的差异？

曼努埃尔·德(👇)·(🧛)奥利维拉：新现象是电影(💴)资(♿)料馆（cinematecas），不是作为机构，因(👻)为(🥄)那(🌱)早就存在，而是因为有越来(🍣)越(💌)多的观众——比如在里斯(🔽)本(🏋)——去资料馆看那些没进(🤠)院(👩)线的电影。这很有趣，因为你(🚰)必(💁)须(🎲)真的热爱电影才会去电影(🦍)俱(🖇)乐部或资料馆看片……

让(🐹)-吕(💩)克·戈达尔：关于相遇与(🎡)对(🐔)话(🔴)的故事……这就是我想对(🌔)您(🌶)说的：作为评论家，我不指(👿)望(🔛)别人对我说好话，我不想人(⛰)们(💫)对(🙋)我说或写：“您的电影太残(🥥)暴(💪)了，太棒了，太天才了，太非凡(🗜)了(📉)！”那时我会问他们：“好吧，那(👁)到(🚤)底哪里非凡？”他们回答：(🔲)“啊(🚯)！噢(💍)！”，他们甚至没有词汇，只是重(😒)复(👬)：“它是非凡的！”然而如果他(⌛)们(😓)对我说这真的很丑，这里有(🧛)错(🏋)误(🥈)，那我就会想，或许对话是可(🥒)能(🚕)的：你能告诉我有错误的(💤)都(💌)在哪里吗？这证明了今天(🚛)的(🔳)评(🔟)论家不再想交谈，而电影人(👤)也(🌻)不想被批评。而我，作为一个(🚆)评(🌏)论家出身的人，我只需要别(💑)人(🍀)告诉我：这行不通。您是否(🐌)感(🌽)觉(💅)到需要别人告诉您这不好(🌃)？(👉)这会困扰您吗？因为我对(🧦)您(🎪)电影中行不通的地方有些(💃)话(😋)要(🍣)说，但我不想困扰您。

曼努埃(😙)尔(🤔)·德·奥利维拉：“当我拿(🐶)自(🐨)己与人相较，我会感到骄傲(🎩)；(🏽)当(🏣)别人来评价我，我会感到谦(✋)卑(🛸)。”这是您电影里的一句话，非(🎷)常(🔌)美。

让-吕克·戈达尔：那是(🏦)圣(⬜)人说的，或者是诚实的人说(🐋)的(🧠)。

曼(💀)努埃尔·德·奥利维拉：(🌾)我(❣)是个悲观主义者。当有人告(🗽)诉(🚚)我我的电影里有什么行不(😮)通(👚)时(🌪)，我会受影响。不过，我想我已(🥛)经(🔫)麻木很久了。但这取决于他(⛪)们(⛅)触碰哪里。如果我拳头上有(🎾)个(📡)伤(🚚)口，但有人碰了碰我的二头(🧝)肌(🛒)，我就会没什么感觉。但如果(🚖)那(🗣)个人把手指戳进伤口里，那(📲)我(🧢)就会尖叫。

让-吕克·戈达尔(💟)：(🍉)必(🤥)须懂得区分什么是好的，什(🏌)么(⏭)是坏的。这不仅仅是说出我(🔷)们(🚼)的感受，而是对电影进行技(🍏)术(🚌)性(🏫)或科学性的批评。只有新浪(🗞)潮(📸)这么做过。以前谁会说：这(💬)个(👥)移动镜头是好的，我们觉得(🏯)它(🤓)好(📙)是因为这个，相对于另一个(💌)我(🏤)们觉得坏的镜头而言？或(❤)者(〽)：这段对白是好的，相比之(🌻)下(🌴)那段对白是坏的。今天，这完(🎯)全(📪)丢(📒)失了。“作者”的概念变得如此(🥎)重(🤲)要，以至于连副导演都不敢(🗓)对(🚪)你说。唯一有时敢说的人，唯(🕘)一(🐤)我(🍅)能与之维持一种奇怪的艺(🧑)术(💳)关系的人，是制片人。因为制(🥎)片(🥋)人投了钱，或者至少他拿别(👔)人(📧)的(🤩)钱去冒险，所以以这种风险(🌄)的(🚸)名义，他敢对我说：“让-吕克(📆)，这(🥞)行不通。”然后我说：“噢”，然后(⛸)我(🥈)思考。至少，这提供了一种反(🎩)思(🔱)的(😡)可能性，让我能更好地站稳(🈲)脚(👁)跟。如果说今天的科学家如(🎂)此(🌾)强大，那是因为他们是唯一(✡)还(🆙)在(♐)互相批评的人。一位天文学(🔼)家(💺)说：“我看到了月食，我把它(🤛)拍(🙋)下来了。”另一位说：“给我看(📼)看(🅿)。”他(🚇)看了之后断言：“但这明明(🏋)是(🍦)月亮！你说什么月食？”另一(⛓)位(🕤)说：“啊，是啊……”；他很恼(📟)火(🚲)，但他会重新开始。在艺术中(🗡)，在(🎇)艺(🥥)术批评中，例如波德莱尔和(🏺)德(🎸)拉克洛瓦[7]之间，必定有过这(✴)样(👀)的对抗时刻。否则，就无法前(🔊)进(🀄)。这(🧦)是我唯一需要的：批评。但(🗑)我(🐁)甚至得不到它。

曼努埃尔·(🏇)德(🏮)·奥利维拉：我需要的更(📔)多(⏹)是(⚽)拍电影的手段。我永远不知(🐆)道(🆘)电影会变成什么样。我有分(😋)镜(🆘)脚本（découpage），我有演员，我有(😐)布(✋)景，但我从未拥有电影。在拍(⏳)摄(😼)期(🍏)间，“执导工作”（realización）在时时(🏽)刻(🤖)刻地改变着那团“星云”的整(🐁)体(♈)构造。具体的东西只有在我(🎞)看(📄)样(💮)片（rushes）的那一刻才会出现(🚆)。我(✌)讨厌看样片，我总是感到绝(🌈)望(🍴)。

让-吕克·戈达尔：我想我(🍯)们(🤚)都(🗯)是这样。只有希区柯克在看(💘)样(😋)片时是高兴的。所以，作为评(🐇)论(🖖)家，这就是我想对您的电影(🅰)说(😑)的话：起初我随着电影（(🐥)指(🍙)《亚(🥈)伯拉罕山谷》——译者注）(📤)行(🔱)进，但在某一刻我跳脱了出(👏)来(👦)，开始思考别的事情。我想：(🛰)啊(🤰)，这(🔓)里没那么好了，然后，与此同(🦁)时(👫)，我在做梦，我想着引力（gravitació(😪)n）(🆖)，想着牛顿。后来我醒了，回到(🐏)了(👗)自(🛃)我意识当中，而就在那一刻(🥩)，电(🛏)影里有人说出了“引力”这个(🕵)词(🐗)。于是我对自己说：最终，这(🚰)部(😜)电影是好的，我必须重看一(😯)遍(🚀)。

曼(🈸)努埃尔·德·奥利维拉：(🤱)的(💲)确，这就是电影的主题：引(🦐)力(🈷)与万有引力定律。

让-吕克·(🔬)戈(🏷)达(🥅)尔：从更科学、更技术的(🥈)角(⛑)度来看，如果我是您电影的(⛄)副(🏨)导演，我会对您说：“您确定(🦔)吗(🤔)，或(😅)者您能更好地向我解释一(🎴)下(🚈)，以便我能帮助您，为什么您(📹)选(🗒)择这位女演员来演年轻时(👴)的(🏚)艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛(🛵)却(📊)选择了另一位（Leonor Silveira），且两者(🤶)如(🛍)此不同？这是故意的吗？(🌯)”这(🆓)便是我的批评：第二位女(🌵)演(🙆)员(🍼)不如第一位，或者至少，当第(✝)二(🉐)位女演员出现时，电影下坠(💉)了(🐷)，这就是引力。然后它又升起(🌸)来(🥅)了(🎧)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🕝)：(😨)答案很简单：起初，我是为(🚰)第(🔃)二位女演员莱奥诺·西尔(🐐)韦(😑)拉写的这部电影。这个女人当(🏭)时(🏇)处于危机和抑郁状态。我的(🎓)制(💲)片人保罗·布兰科（Paulo Branco）试(🍪)图(🍶)说服我不要选她。在我改编(💎)的(🎫)那(❎)本书，阿古斯蒂娜·贝萨-路(💰)易(😼)斯的《亚伯拉罕山谷》中，有一(🚵)句(🤚)非常美的话，说艾玛的头发(📱)“像(🎹)一(📫)滩黑墨水一样落在她毛衣(📚)的(💿)背上”。为了拍摄这句话，我要(👧)求(🈁)改变莱奥诺·西尔韦拉的(😸)发(🌭)色，她是金发。她对此感到很受(🏯)伤(💪)。那场戏拍得很糟。于是，不得(🏉)不(🍖)找另一位女演员来演青少(🏏)年(⚓)的艾玛。这就是对您技术性(💽)批(🎽)评(🤥)的技术性回答。我想补充一(📅)点(🔫)，电影总是伴随着“偶然”和运(🎚)气(🕖)。正是这些使我振奋：所有(✨)那(⏰)些(🔞)在实现过程中涌现的小事(💬)件(🉐)。这是一种我不太理解的现(🐽)象(🕺)，它既可能导致最坏的结果(🎦)，也(⛴)可能导致最好的结果。没有一(🚤)部(🍮)电影是不靠运气的。它是一(⛔)种(🥕)创造，一部电影是一个人的(🏍)构(📍)想，很难进入其中。

让-吕克·(🍩)戈(🤫)达(🉑)尔：创造可以被准备吗？(👦)

曼(👝)努埃尔·德·奥利维拉：(⛅)可(🙇)以准备，但不能修复（reparada）。就(🔤)像(💤)生(🤚)活。事物就在那里，等着我们(🐉)去(😇)拍摄。您想修复什么？饥饿(😄)、(✉)在非洲死去的孩子，是的，这(📗)很(🔥)重要，值得修复，需要尽可能广(⛸)泛(♿)的公众。但一部电影不是，它(💶)是(📧)一团巨大的混乱，我因此在(📵)我(⛵)自己面前感到渺小。话虽如(💡)此(🕖)，我(🚥)接受您关于您“离开”我的电(💳)影(🎢)又“回来”的批评：必须非常(🍶)敏(🍡)感才能进出电影而不迷失(🛹)。的(⬛)确(🎿)，这就是引力定律。

让-吕克·(✊)戈(🙅)达尔：我非常谦虚地认为(🏔)，新(👨)浪潮的人是从博物馆出发(🎖)做(🔦)电影的。我们发现了电影资料(🏘)馆(⛲)。我们在那里出生。当然，我们(🕘)小(🚠)时候看过卓别林，但没人会(🗒)在(🗜)四岁时说，看了《救火员》后我(🍜)要(🔂)拍(🎿)电影。所以我脑子里总有一(🤛)个(🛸)参照系。因此我认为作品比(🕞)人(⛔)更重要。这并非对每个人来(👞)说(🎿)都(⛳)那么显而易见。女人的作品(🍀)是(🍂)庇护男人。而男人，为了处于(🚡)相(🔷)对平等的地位，所能做的一(🕶)切(🕑)就是制造作品：绘画、文学(🛐)或(🛤)政治、战争、失业、贸易(👱)。归(🏎)根结底，我对“人”（这里戈达(➿)尔(🌋)专指作为创作者的人——(👣)译(🦈)者(🛒)注）不怎么感兴趣。我对曼(🌷)努(⏩)埃尔·德·奥利维拉这个(👓)“人(🔄)”不怎么感兴趣。如果我们住(🚍)在(🎙)同(😧)一个城市，比邻而居，我想我(🈚)也(📨)不会比现在更多地见到您(🥇)。当(🍦)然，见面时我们会更好地谈(📖)论(🌀)电影，但也仅此而已。如今让我(🚷)震(🚂)惊的是，媒体对“个性”这一概(😚)念(🛏)的开发远甚于对“人”的开发(🗻)。人(💮)在作品中，作品在人中。有些(📣)人(❄)不(🌌)创作作品，而是创作生活，尤(🚔)其(🤒)是女人，这本身就是一件作(🈵)品(🏁)。男人被迫创作作品，因为他(🗽)们(📅)通(💯)常什么都不做。我常像布努(🍎)埃(🎯)尔那样说，电影对我来说是(🏊)最(👯)重要的。但如果把一个孩子(👴)的(📁)生命和一部电影的上映放在(🏣)一(〰)起权衡，我不会犹豫一秒钟(💪)：(🏖)孩子优先于电影。

曼努埃尔(💯)·(🛌)德·奥利维拉：自然如此(👑)。从(🙎)这(📘)个角度看，我也断言艺术没(🅱)那(🛰)么重要。

让-吕克·戈达尔：(🏨)但(😶)既然如此，如果不那么重要(🐆)，那(🦇)就(⬅)不必做了。女人们更合乎逻(😨)辑(🦋)，她们在生活中做这事。我不(㊗)确(🛅)定能否如此轻易地说艺术(🧓)不(🥊)重要。尤其是今天，当艺术稀缺(📂)而(📰)许多孩子死去时。这是否意(🖋)味(😰)着我们让艺术活得太久，而(⛽)牺(🆕)牲了孩子？

曼努埃尔·德(💇)·(📐)奥(💙)利维拉：艺术不是艺术家(🎮)。艺(🐧)术家，艺术家的位置，是人类(🅰)的(🔚)虚荣。那种表达世界观的方(💄)式(🖕)，说(🅿)“这个，这个，这个，这个行不通(⏩)”，是(🐏)一种虚荣的发作。它是世俗(⛪)的(🌘)。艺术比艺术家更崇高、更(🛑)有(🧗)趣。一部电影总是比电影人更(🌰)聪(🈚)明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说(🚊)。导(🍱)演或艺术家走出来展示自(🚗)己(😼)的那种方式，仅仅表明了他(📏)的(💛)虚(🏎)荣。

让-吕克·戈达尔：这也(💆)是(🌧)孩子的态度：“看，妈妈，我画(➗)了(🔐)一幅画。”

曼努埃尔·德·奥(🎗)利(🕳)维(❕)拉：是的，当然，但这幅画通(🐀)常(😌)也很漂亮。艺术与艺术家之(😝)间(🚈)的这种差异，也是历史与艺(😸)术(🧕)之间的差异。历史展示了民族(👷)、(🔈)文明、情感、趣味的演变(🔘)。艺(👩)术展示了这些演变中的实(✊)体(📴)。我们都有责任，尽管作为导(📞)演(🍈)我(🥟)什么也做不了。作为导演我(✈)只(🚄)能做一件事，就是拍电影。仅(🤱)此(🤕)而已。然而，艺术家在创作的(🛑)那(👧)一(🧓)刻总是对的。那是他们的虚(🏆)构(🚨)，是他们的内在化。

让-吕克·(♉)戈(👊)达尔：啊，我不这么认为，一(🛬)切(☔)都在外面。

曼努埃尔·德·奥(🌿)利(👕)维拉：是的，在那之前（是(🎱)这(📯)样）。但之后，一切都会进入(🅰)脑(🐇)海中，然后再出来。例如，面对(👁)《悲(🌠)哀(😢)于我》，我像一块海绵一样面(👤)对(🚹)电影，准备好吸收一切。

让-吕(❄)克(🎌)·戈达尔：我不确定这是(🎾)个(🐀)好(🔀)比喻。当然，电影有其奇观性(🎇)和(🐰)诗意的一面，这是电影的深(👄)层(🗽)使命。但这一使命只有在最(🐃)初(🥜)进行了实验、验证和劳动—(🍴)—(🐤)我们可以称之为电影的纪(🌈)录(🦐)片层面——之后才能实现(🐁)。伟(👬)大的艺术家身上都有这一(🤜)点(💀)，您(🐐)、皮亚拉（Pialat）、安娜-玛丽(🚸)·(🧕)米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳(💦)布(📔)、卡萨维蒂、维斯康蒂、(💈)鲁(🚲)什(✴)（Rouch）[9]，这些非常不同的人身(🐛)上(📀)都有，我有时也有。以爱森斯(🔓)坦(🏪)为例，没有比爱森斯坦更抽(🌥)象(💲)、更风格家或更风格化的人(💏)了(🚣)。然而，如果今天我们要展示(🧛)十(⛽)月革命的镜头，我们不会在(🛒)当(🎡)时的新闻片里找，新闻片使(⤵)用(🏄)的(🗣)是爱森斯坦关于十月革命(👋)的(🕙)影像，那完全是被调度（mise en scè(⛩)ne）(🐩)出来的影像。当读到弗拉哈(🎐)迪(🗡)拍(🧟)摄《北方的纳努克》的相关叙(🛬)述(👘)时，我们得知弗拉哈迪付钱(🐞)给(🌽)爱斯基摩人，和他们吵架，强(💛)迫(🆙)他们每天去捕鱼（即使他们(👉)不(📼)想去）。总之，他和他们组成(🏦)了(🕐)一个电影摄制组，并变成了(🔻)一(🕺)位了不起的人类学家。因此(👹)，这(😶)里(🛂)存在着整全的纪录片层面(🙇)。在(⚽)今天，这种方式——即使不(🔒)能(🍫)完美了解电影史，也至少对(🚁)其(🐘)有(🏧)所感觉的方式——对许多(🏯)人(🚅)来说已经遗失了。必须拥有(🙃)这(♌)种对电影史的感觉，有点像(🕋)乔(🏭)伊斯，他对文学史有着深刻的(🦊)感(💂)觉，他知道当他写下一个句(🏕)子(📜)时，其中有些词是在拉丁语(📊)时(💑)代发明的，有些是在中世纪(〰)，而(🏪)他(💛)，乔伊斯，在写下这个词的时(👎)刻(🕉)，通常背负着所有的精神重(👙)担(🎁)和他所感知到的所有过去(🏒)，正(🌳)处(🔦)于文学的现代，处于其成熟(🚎)期(🌖)。在电影中，很快，在世界所接(🏮)受(🏒)的美国影响下，部分纪录片(😆)式(🎪)的工作被抛弃了。我们立刻走(👟)向(🐛)了奇观，而这只不过是最终(🚼)的(🕣)使命，是电影的弥撒。在今天(👫)的(🔙)电影中，人们举行弥撒，却不(💮)进(🤧)行(💣)祈祷。伟大的艺术家，诚实的(🏄)艺(🌱)术家，首先进行他们的祈祷(〰)，然(🧗)后才是弥撒，面对或多或少(🚼)忠(👊)实(🛂)的公众。美国人规范了弥撒(👋)。对(📘)他们来说，在弥撒中重要的(🐲)是(😀)募捐（quête）：一场成功的(🖇)弥(👘)撒就是教堂里座无虚席、募(⛪)捐(🍻)数额可观的弥撒。

曼努埃尔(🕟)·(💧)德·奥利维拉：募捐（quê(🆖)te）(✂)是我下一部电影的主题。[10]

让(📀)-吕(🦀)克(🥄)·戈达尔：我不募捐（quê(💃)te）(🛍)，我只调查（enquête），我专注于(🔃)做(❣)一名预审法官。我审理投诉(🕚)。批(🆙)评(🌝)应该通过祈祷来表达，而不(🚫)是(💨)通过弥撒。关于弥撒，人们无(🗼)话(🍆)可说。或者只能说：“美丽的(🍎)演(♋)出，宏伟壮观。”祈祷也是一种练(🍂)习(🐺)，就像运动员的训练、钢琴(💹)家(🧑)的音阶练习一样。当人们进(🍓)行(⚡)批评时，应当批评那些音阶(🍷)以(🙄)及(🧓)这些音阶所能带来的效果(🌞)。

曼(🍦)努埃尔·德·奥利维拉：(💄)奇(🔽)观和弥撒我不感兴趣。重要(👗)的(🧙)是(🍠)行动的欲望。您想拍电影，我(📔)想(🗻)拍电影，就像此刻我想撒尿(🕣)一(⏰)样。伯格曼说：“我拍电影的(❓)方(💃)式就像某些英国人独自去森(👆)林(🛍)打猎。他们搭起帐篷，拿着枪(🚰)守(🧕)夜。但每天早上他们都会刮(🍔)胡(🚃)子，纯粹为了乐趣。”我觉得这(💁)很(📂)好(🌬)。必须反思这一点，关于欲望(🚄)。它(🌄)就在人心里，就像一个画家(🔧)画(🥒)着没人看的画，但他不会停(📦)下(🌮)。欲(😉)望就像独自绽放于原始森(💎)林(💋)中心的绝美花朵，它凝聚着(🚂)对(🛶)果实的向往，为了自己，也依(💓)靠(🥣)自己。如果遇到一道注视着它(🙃)、(🎗)并发现它的美丽的目光，它(👯)便(😴)会绽放光采，她的美丽会变(🥝)得(🍼)引人注目、脱颖而出。但这(📖)样(💣)的(🌤)目光往往来得太迟，人们为(😬)了(✡)抢占土地，已经烧毁并铲平(😾)了(🛤)森林。在您和我之间，有许多(💼)差(🐠)异(🤰)，这是幸事。语言、国家、文(😪)化(✨)的差异。您选择了一种略带(〽)挑(👆)衅性的电影，它破坏了叙事(👉)的(🎏)传统秩序。您从混沌中出发寻(🤫)找(💍)，为了将无序变为有序。我也(⛓)试(⌚)图将无序变为有序，虽然徒(🔇)劳(🤒)，我承认，但我仍在寻找。我想(📜)这(🌷)就(🏅)是我们的电影的区别：我(💌)的(🎀)电影较为接近一般意义上(🏋)的(🦄)电影，而您的电影是某种特(🥛)殊(🌵)的(🚇)电影。

让-吕克·戈达尔：我(🗜)会(📘)说我们做的是同一件事，但(🚯)您(🚡)抵达了，而我尚未真正成功(🥡)过(🎤)。所有人自然地遵循着科学的(🧘)图(🕛)景，从混沌出发以建立某种(🦏)秩(🌽)序。这“某种秩序”或多或少有(🚴)些(🃏)不确定，人们也或多或少能(🆖)抵(👥)达(🌋)一点。有些时候我们做不到(🚸)，我(✔)们抵达不了。在《悲哀于我》中(🗯)，有(💋)一块时间被提取了出来，在(👥)另(🎅)一(🌟)部电影里将会是另一块。从(😘)一(🤑)块碎片、一张照片出发，我(🚁)为(🥤)自己创造一个世界。看到您(👈)电(🏌)影的一些片段，我想到了皮亚(👦)拉(🏹)的《梵高》中的时刻，那也是我(🔬)喜(💦)欢的。用简单的词，如内部（(👰)interior）(💗)和外部（exterior）——尽管区分(🍩)它(🐟)们(🙊)没有太大意义，我会说皮亚(📇)拉(🐋)在他的《梵高》中停留在外部(🍐)，但(🌚)他只谈论内部。在这个意义(📈)上(🍬)，他(👪)更接近维斯康蒂的传统。而(🅿)您(🗜)恰恰相反。您停留在内部。但(🚔)在(👌)电影中我们无法展示内部(🕦)，只(👌)能感受它，但它依然是不可见(🙎)的(😒)，否则它就不再是内部了。

曼(🐑)努(🍠)埃尔·德·奥利维拉：甚(🕑)至(🛎)可以拍摄灵魂。

让-吕克·戈(💢)达(🍝)尔(🔪)：当然。小时候人们说：鸡(🍃)是(😅)由内部和外部组成的。掀开(🐐)外(🍋)部，看到内部；如果掀开内(🛳)部(🌲)，就(📙)看到了灵魂。我会说您从背(🏨)面(🕸)拍摄内部，尽管您总是从正(🤡)面(🥅)拍摄人物。考虑到这种严谨(🥌)而(🛴)有强度的方式，您电影中让我(🚸)一(👐)度感到困扰的，是一种幸好(⬆)还(🚀)算人性化的不完美，这种不(👩)完(⛴)美使得您有必要去拍其他(💤)电(🎄)影(🍹)。让我困扰的是没有侧面拍(🙆)摄(🆑)的镜头，摄影机离放映机太(🏩)近(👙)了。摄影机并不是生来就是(🍏)要(🐬)与(🐝)放映机保持一致的。放映机(📈)会(🙏)进行传输。就像放射科医生(🧙)拍(🌃)X光片：他不满足于从正面(🥠)拍(👂)，他也从侧面、背面、对角线(☕)拍(⚾)。然而在开始时，在放映的那(🉑)一(🤨)刻，所有图像都将是平面的(🎄)。当(🙄)然，我们会说这是一个图像(❌)，但(🎖)我(🔨)们是和图像打交道的人。这(🙁)并(🆙)不意味着摄影机必须一直(💩)移(🚣)动。

这就是导致您电影中某(🌼)些(🚤)时(🕒)刻出现“空洞”的原因，也就是(🔆)那(🥈)些观众——糟糕的观众，如(❣)今(🌿)的观众——称之为“冗长”的(🤱)东(🥖)西。我不是说我抱怨电影长，甚(🤪)至(🍼)如果一开始我看到有好东(😁)西(🥚)，我会很高兴电影很长。我可(💗)以(😠)安心地打个盹，我确信我会(🚬)找(⛏)到(🐕)它们。这就是我所说的对一(⚾)部(🚇)电影进行科学性的讨论。

曼(🎵)努(🍕)埃尔·德·奥利维拉：我(✖)和(🚤)您(🙀)一样，把摄影机放在我认为(🎽)它(🎴)必须在的精确位置。就是这(🔶)样(😁)。为什么那里比这里好？我(🐥)不(🐡)知道为什么。

让-吕克·戈达尔(🎽)：(🧤)如果我们能稍微解释一下(👸)为(📋)什么就好了。

曼努埃尔·德(❇)·(⏹)奥利维拉：力量来自固定(🏘)性(✂)（(⏯)fixidez）。是布列松通过《圣女贞德(🍼)的(🚲)审判》教会了我这一点。我们(⬇)也(🏗)可以称之为客观性。

让-吕克(🗄)·(✏)戈(🥡)达尔：我有种感觉，电影人(🍧)，无(🍆)论是好是坏，都有一个想法(✖)，一(🐆)种需求，然后，好吧，他们寻找(🖍)有(🔍)足够钱的人来实现这种需求(🍥)。他(✌)们的工作方式就像一个人(😩)说(🍧)：今晚我想吃肉酱意面。于(🧝)是(🈳)他看看口袋里有多少钱，或(🍽)者(🕟)让(🈷)妻子或朋友做肉酱意面。老(🖨)实(🔠)说，我一直是反着来的。制片(😆)人(🎂)对我说：“德帕迪[11]约有档期(🚩)，也(🐚)许(🚐)是时候和他拍部电影了。”既(🛵)然(💴)我们不富裕，我们接受，也许(🚐)我(💷)们能马上拿到钱。然后，签了(✋)合(👁)同。再然后，必须拍这部电影，真(📿)不(♎)幸！

曼努埃尔·德·奥利维(🎀)拉(🙍)：我做的完全相反。我表现(🎦)得(🚊)好像合同早已签好一样。我(🥛)写(🥂)故(💪)事，预测一切，然后在最后一(🆙)刻(🌟)，救星来了，那就是制片人。《亚(🍒)伯(🍘)拉罕山谷》诞生于《战士的荣(🍼)誉(🗽)》（(🦓)1990）的剪辑期间。剪辑师一直(🙏)跟(🏯)我谈论福楼拜，当然还有《包(㊙)法(💫)利夫人》。在法国拍摄《包法利(🎞)夫(🏣)人》是不可能的，况且我还是个(⛎)葡(🚋)萄牙导演。而且夏布洛尔[12]正(❣)在(🍈)拍他的版本。于是我想，可以(🌧)做(😫)点更有趣的事：可以问问(🌠)作(🗯)家(🔳)阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(📅)是(👆)否愿意基于《包法利夫人》写(🆎)一(⏬)部小说，一部我随后就会改(🔒)编(🕒)的(🌇)小说。她接受了。必须等她写(🎉)完(🕠)，等它出版。在此期间，借作家(🍯)卡(🏓)米洛·卡斯特洛·布兰科(🙌)[13]逝(🆚)世五周年之际，我拍了《绝望的(🚗)一(🏄)天》（1992）。

让-吕克·戈达尔：(🍚)您(🦁)说：我知道这部电影将会(🥋)是(🚟)什么，但我不知道是否能拍(㊙)成(🕌)。我(🕠)说：我知道电影会拍成，但(🏵)我(♑)不知道会是怎样的电影。我(🆒)不(🌲)仅知道某部电影会拍，而且(🔗)我(🎛)还(🛢)承诺了要拍，这更糟糕。因为(🕣)我(🏨)总是害怕拍不了下一部。

曼(🐞)努(🔝)埃尔·德·奥利维拉：这(♏)也(🏌)是我的噩梦。

让-吕克·戈达尔(🏖)：(🥃)但您对我电影的批评是什(🖕)么(🏸)？就像美食评论家会说：(⛏)“这(🏤)里的肉煮过头了，这里的肉(🛢)还(🦍)是(🎅)生的”。

曼努埃尔·德·奥利(🤰)维(🌻)拉：一部电影不仅仅是我(🏯)们(💠)所看到的图像。图像是符号(🤰)，声(🌞)音(🤩)是其他符号，词语是另外的(📬)符(🛎)号，它们又会唤起其他符号(🐗)，引(🚎)用其他时代、书籍、电影(🦗)。如(⚓)果我们不了解这些符号及其(🎊)所(😻)召唤的东西，我们就无法理(🤸)解(😒)电影。词语在您的电影中强(🌋)有(🦅)力，它赋予了电影力量。图像(🚥)有(🛅)另(🔅)一种与词语无关的力量。这(🏋)很(🏢)美妙。但我距离完全理解您(🆙)的(🚣)电影还缺了点什么。电影是(👗)一(🚚)种(🚒)旨在拍摄仪式的仪式。您电(🛸)影(😇)中的仪式，是那些在镜头间(🎸)或(❓)镜头中穿梭的人。我们并不(⛹)完(🛂)全了解这种仪式的含义，我们(🛬)遗(🎐)失了它们的意义。例如，在《亚(🥩)伯(📉)拉罕山谷》中，面纱的仪式。我(☝)们(🍸)看到女演员在婚礼当天，在(🚏)教(🔨)堂(😾)里自己掀起了面纱。如果我(🔒)们(🎙)不了解古代包办婚姻的仪(🕷)式(📭)——要求由丈夫掀起妻子(🧞)的(➿)面(🛄)纱，第一次展示她的脸，以此(🕥)确(🚋)认他的幸运或不幸——我(💑)们(㊙)就无法理解她这一举动的(🔼)放(🤠)肆。因为我的主角知道自己很(✖)美(🔎)，她可以放肆地掀起面纱：(👊)看(🛐)我多美！如果我们不了解这(🥤)个(😥)仪式，这场戏的意义就丢失(🔉)了(🕜)。我(🥓)错过了您电影中许多仪式(🚙)的(🥕)含义。我真希望有人能在我(🍰)耳(✒)边悄悄向我解释。您在特殊(❎)效(🍛)果(😠)上做了很多工作，不断用声(🎺)音(🧜)、词语、图像进行挑衅。这(🅿)是(🚄)您的形式，是另一种形式，无(🤤)所(⏮)谓好坏。您做得很好。我更喜欢(🐒)没(🐶)有特殊效果的电影。我更喜(💪)欢(🔦)《德国九零》。

让-吕克·戈达尔(😡)：(🕣)如果英语说得不好却去看(🖤)《哈(😮)姆(📷)雷特》，会失去很多东西，但我(📭)们(🔕)依旧能分辨它是好是坏。《德(😯)国(📄)九零》由许多仪式和晦涩的(🐛)东(🌵)西(😓)构成。

曼努埃尔·德·奥利(🧦)维(⏯)拉：是的，但即便这些符号(🛒)实(🕴)际上难以理解，但它们反倒(🎊)更(🤼)清晰、更可见。我喜欢这部电(🏬)影(🛄)的地方，在于符号的清晰性(🕴)与(🍮)其深刻的模糊性相并存。另(💓)一(🕓)方面，这也是我喜欢电影的(🐁)原(👳)因(🏩)：大量精彩的符号沐浴在(🤕)无(🏑)需解释的光芒之中。正因如(🛍)此(✂)，我才相信电影。

让-吕克·戈(🍬)达(🔂)尔(🖇)：那么，非常感谢。

本次会面(⏩)由(⏰)热拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）组(🈴)织(♉)。

最初发表于《解放报》，1993年9月4-5日(🐅)。

注(🐘)

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法(🎀)国(🐶)启蒙运动核心人物，唯物主(🎡)义(🖋)哲学家、文艺批评家与作(🐎)家(🐅)，百科全书派代表，代表作有(⏮)《拉(🚍)摩(👶)的侄儿》、《宿命论者雅克和(🚀)他(😜)的主人》等。

2、夏尔・皮埃尔(😬)・(🍵)波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派(🕝)诗(🖤)歌(😭)先驱、现代主义文学奠基(🥝)人(💤)，兼具诗人、艺术评论家与(🌯)散(😎)文诗之祖等多重身份。他的(💫)代(🛠)表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最具(🔇)影(🎓)响力的诗集之一。

3、埃利・(🌟)福(⏹)尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家(👷)、(🎎)评论家与散文家。他率先关(🆕)注(🐚)电(🍏)影作为 "第七艺术" 的潜力，对(🆙)塞(🔗)尚等现代艺术家的评论极(👃)具(👛)前瞻性，深刻影响现代艺术(🔂)批(🔠)评(💥)的发展方向。

4、安德烈・马(🖇)尔(⛔)罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺(🥗)术(🔚)史学家、抵抗运动战士，还(👛)担(👽)任过戴高乐时期的文化部长(🥁)（(👘)1958-1969），其作品与行动深度融合(🌕)了(⛵)存在主义哲思与历史使命(🌽)感(😏)。

5、法语单词sortir虽然有“上映、(🍙)某(♿)部(💆)电影推出”的意思，但其核心(🐴)意(👙)义为“出去、离开”，所以戈达(🎻)尔(🤶)才会玩这样一个文字游戏(🎉)。

6、(🥫)Pú(🗞)blico在葡萄牙语中既可指广义(💀)的(🤖)“公众”，也可以指“观众“，对应英(🔛)语(🌘)中的audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦(🍆)（(🌆)Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义画派(⛳)的(🧙)领袖与核心人物，代表作有(⤴)《自(😐)由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德(🐷)莱(🙎)尔视为 "绘画中的诗人"。

8、安(🏴)娜(🕉)-玛(📦)丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士(🈲)电(🌛)影导演、视频艺术家，戈达(✝)尔(🔣)晚年的生活伴侣与合作者(🥤)。她(🔹)与(🚌)戈达尔共同创立制作公司(🗞)，并(🏿)与其联合执导了《第二号》（(🐢)1975）(🏯)、《芳名卡门》（1983）等多部作(⛴)品(〽)，深刻影响了戈达尔后期创作(🕎)中(🔚)私密对话与家庭影像的风(🎥)格(😃)转向。她本人亦是一位独立(⏭)的(📦)创作者，其作品以哲学思辨(📭)探(😄)索(😢)两性关系、语言与日常的(🌍)诗(🚐)意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国(🔜)导(🍦)演、人类学家，真实电影（(🏑)Ciné(📝)ma Vé(👚)rité）与民族志虚构电影（(😴)Ethnofiction）(🎧)的开创者，代表作有《夏日纪(🕘)事(🐗)》（1961），被誉为 “尼日尔电影之(📺)父(🐽)”，其跨学科实践深刻影响了纪(🚿)录(🔣)片与视觉人类学发展。

10、奥(🤪)利(🦕)维拉下一部电影为《盒子》（(🤰)A Caixa）(🤴)，涉及盲人乞讨募捐，此处为(🏐)双(😋)关(🐿)。

11、杰拉尔・德帕迪约（Gé(🐜)rard Xavier Marcel Depardieu，1948-）(💸)，法国国宝级演员、制片人(🚂)、(㊙)导演与跨界企业家，是法国(📭)电(🛤)影(🌴)黄金时代的标志性人物。

12、(🗃)克(🛤)劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影(🔑)新(🚇)浪潮的先驱导演之一，与特(📨)吕(🌗)弗、戈达尔、侯麦和里维特(🏠)并(👸)称 "新浪潮五虎将"，以中产阶(📌)级(♉)悬疑惊悚片和冷峻的社会(🔲)批(🏉)判视角闻名。由他执导的《包(📍)法(🌋)利(🐩)夫人》由伊莎贝尔·于佩尔(🛫)（(💿)Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡米洛(🎧)・(👠)卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是(♎) 19 世(🐪)纪(👿)葡萄牙最具影响力的浪漫(🏺)主(🤡)义小说家、剧作家与文学(📝)评(⛓)论家。