文 / 让-吕克·戈达尔(🌥) & 曼(🔦)努(🏦)埃(🐯)尔(💧)·德·奥利维拉

（本(🖐)文(⏲)由(🕙)Gemini AI翻(🗨)译，再经过了人工的逐(✋)句(⬛)校(🌃)对(🍩)与润色，并添加了一些(🐴)必(⛔)要(🧣)的(📕)注(🗒)释。由于并未找到法语(💖)原(🕖)文(⛴)，本(👚)文翻译同时比照了西(🍞)班(🛥)牙(🌐)语(🔪)和葡萄牙语译文。）

1993年(🌠)9月(🐢)，曼(🚳)努(🐾)埃(🍑)尔·德·奥利维拉(🔠)的(🐀)《亚(👵)伯(👓)拉(🙀)罕山谷》（Vale Abraão）与让-吕(🔝)克(💊)·(⤵)戈(💐)达尔的《悲哀于我》（Hé(👯)las pour moi）(👟)几(🍩)乎(🎾)同(🦀)时在巴黎的银幕上(🉐)映(🕖)。借(🚈)此(🕗)契(📇)机，戈达尔提议与奥利(🛃)维(🆗)拉(🥈)会(😮)面，旨在就这两部影片(🐠)展(😻)开(📏)一(🌁)场“科学性”（scientifique）的探讨(🎞)。

让(📪)-吕(💯)克(🆕)·(☕)戈达尔：没问题，巨大(🐷)的(🖋)声(🏵)响(💦)是我对公众做出的唯(🎇)一(🥂)妥(😅)协(😔)。您知道儒勒·列纳尔(👏)（(⛄)Jules Renard）(🌁)对(🕝)“批(🔴)评”的定义吗？“批评(🧚)就(🍸)像(🏹)溃(🙍)败(⌛)军队里的士兵，他开了(🏥)小(🍬)差(👻)，投(👟)奔了敌营。谁是敌人？(💅)是(🍘)公(🔽)众(🍺)。”

曼(🏿)努埃尔·德·奥利(➰)维(🖍)拉(🍡)：(💉)那(🥐)您呢，您知道伯格曼是(📢)怎(🥟)么(🤑)评(🍆)价影评人的吗？“某些(📲)影(💝)评(🐥)人(⛵)在我看来就像是在试(🤫)图(🕝)教(⬆)我(🚉)们(🍙)如何奔跑的瘸子。”

让-吕(🌘)克(🔴)·(🍊)戈(🦆)达尔：我请求让我以(👈)评(🐛)论(🅿)家(🏹)的身份展开这次对话(🧖)。与(😃)其(🎍)扮(🦇)演(💙)“作者”，我更愿意去见(⏹)某(⛵)个(🗯)人(📵)，谈(👊)论他的电影，或许偶尔(📲)也(⛪)让(🎙)那(🚓)个人谈谈我的电影。如(👸)果(🕙)这(🐮)能(📤)从(🌙)宣传角度对两部影(🦑)片(🧘)有(🏚)所(🍕)助(💞)益，那我们就这么做吧(🦇)。电(👞)影(🚬)是(🎁)对现实的一种批判，从(🚘)这(🏑)个(🥞)角(🔋)度看，我是非常传统的(🥛)；(🤫)而(🚻)且(📄)作(🏆)为一名用法语拍摄的(🕓)电(🎫)影(🔖)人(🥛)，我始终带有对电影的(🚠)批(📵)判(🚞)态(🕳)度。一直以来，法国的伟(🎿)大(🛎)之(♍)处(💔)之(⛰)一在于拥有批判性(🌜)的(👽)视(🦅)点(👭)，即(🔛)便这个国家对此一无(🖥)所(🎵)知(🚳)。从(✈)狄德罗[1]开始，所有的艺(🥉)术(🥐)评(🍙)论(🆙)家(👩)都是法国人，经过波(🖤)德(🧦)莱(🌷)尔(🤯)[2]、(🦅)埃利·福尔[3]、马尔罗(🌥)[4]，也(🔻)就(😜)是(🔽)说，无论是不是作家，他(⭕)们(🌻)都(🏍)是(⏪)有“风格”（style）的人。糟糕(🥩)的(🔻)评(💻)论(⛳)家(🌎)没有风格。美国只有两(🎐)个(🍁)影(🚠)评(🉐)人：詹姆斯·阿吉（(💦)James Agee）(🥂)和(🏥)（(📟)长久以来被忽视的）(🏴)来(⚡)自(😰)圣(🔲)地(💈)亚哥的曼尼·法伯（(🏸)Manny Farber）(🈷)。既(🗺)然(🏳)我们的电影同时上映(📗)，我(🍩)想(⚡)提(🦏)出第一个问题：我们(🌅)要(💥)如(👀)何(🎟)理(🥔)解“上映”（sortir）一部电(⛓)影(🧛)[5]？(🐍)为(🏉)什(🍏)么要让电影“上映”？我(🤴)们(🍋)在(🏽)让(🏸)它们“进入”这里或那里(🆙)时(🚻)遇(🐭)到(🚧)了很多困难，然后还有(📱)些(🐿)人(😞)没(🛬)做(🏏)什么大事，但无论如何(✒)，他(🌷)们(🕣)还(🥅)是做了必要的事来把(🎊)它(🍰)们(🕖)“推(🎡)出去”（sortir）。

曼努埃尔·(🍏)德(🔱)·(🥀)奥(💋)利(🏬)维拉：在葡萄牙语里(🕢)我(🆗)们(🕦)不(🐾)用同一个词，因此也就(🌯)没(🔪)有(🌲)这(🏈)种双关语。我们不说“sortir un film”（(♑)让(🧐)电(💃)影(🌾)出(🔕)去/上映）。不过，这是(🦔)个(🌼)困(🔦)扰(🌬)我(🌻)的问题。我之所以感到(🤗)困(🕰)扰(🎗)，是(💁)因为对我来说，必须先(🤵)展(📜)示(🎡)电(🍘)影，然而，在针对电影的(🕐)评(🐹)论(🐱)完(😷)成(⛩)之前，电影并未完成。一(😥)个(✝)好(🦂)的(📜)、聪明的、专注的、(👕)敏(🙇)感(🌧)的(🐸)评论家，是观众的代表(✴)，他(🚷)去(🚭)寻(👞)找(❌)那部在我看来——即(💼)便(🦗)我(💪)已(🍴)经拍完了——尚不存(🦔)在(💤)的(🕒)电(🥟)影，他要去完成它。观影(🚹)者(❤)与(🤾)银(🛋)幕(🕙)之间的动态关系实(🈂)际(➡)上(😛)是(🐤)至(🥛)关重要的，它是电影的(📙)一(❌)部(🌡)分(🔤)。我说的是观影者（espectador）(🖤)，不(🥂)是(🦓)观(🕺)众（público）[6]。观众，是某种(🆕)抽(♉)象(🤼)的(🚑)东(🔯)西，是非个人的。

让-吕克·戈(🤤)达(⬇)尔：观众是现存的观影者(🏵)，是(💦)被商业化了的观影者，是买(⏭)了(⛰)票(🔔)的观影者，他变成了观众。然(⛴)而(🔞)，他身上仍有一部分保留着(🏕)观(🍨)影者的特质，就像读者一样(🍁)。如(🖕)果(🔞)我们谈论的是一部电影，我(💥)们(💠)会说观影者是剧本，而观众(🈁)则(🤧)是观影者的实现（realización），是(🖕)他(💛)的场面调度（mise-en-scène）。但我有时(😉)会(😳)问自己：如果电影没人看(❔)—(✳)—我的许多电影都没人看(😐)，或(🤦)者被误读，甚至连我自己也(🧖)…(📓)…(🧣)我想我们是为了一两个人(🌶)拍(🗞)电影的。

曼努埃尔·德·奥(🈂)利(🐾)维拉：但这就足够了。

让-吕(🚌)克(🌭)·(🍸)戈达尔：当然。但我还是想(🌘)回(😄)到“上映”（sortir）这个话题，这不(🛁)仅(🔷)仅是文字游戏。应该有一些(➗)小(🔧)词典，告诉我们每种语言中电(🛣)影(🥟)的技术术语。例如，我们在影(🗯)院(🔍)看到的电影拷贝，带有图像(📇)和(🌱)声音的拷贝，在法语中被称(🎑)为(🈲)“标(😍)准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德(🤦)·(🗼)奥利维拉：葡萄牙语也是(🌰)，标(👍)准拷贝或同步拷贝。

让-吕克(🌰)·(😋)戈(🥉)达尔：英语里叫“声画合成(♈)拷(📭)贝”（married print），意大利语叫“样本拷(👨)贝(🐶)”（copia campione）。我坚持要在词汇上较(🐪)真(🎁)，因为例如俄国人对纪录片和(🔼)剧(😷)情片的区分就与我们不同(⭕)。他(🛳)们把有演员的电影称为“扮(📚)演(🙌)的电影”，而纪录片——不一(❣)定(📋)没(💮)有演员——被称为“非扮演(🌥)的(⛑)电影”。甚至“图像”（image）这个词(🏕)本(💊)身：对美国人来说，它没什(🐠)么(🧤)大(🍝)不了的含义。他们用“picture”，也就是(👮)照(🍉)片。他们甚至没有一个词来(🚄)指(✖)代电视，他们突然变得非常(🔔)商(🈸)业化，他们说“network”（网络）。如果我(👷)们(🏑)对语言如此不加注意，那么(🐓)当(👻)人们说一部电影“上映/出去(🍙)”时(🧖)，我们会产生一种错觉：是(🍬)某(👦)种(🚣)东西真的出去了，还是我们(🌄)把(🌰)它弄出去了？

曼努埃尔·(📲)德(🍴)·奥利维拉：我会用“出来(⭐)/出(🎰)生(🗄)”（sair）这个词，就像说“和一个(🔮)女(✉)人出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙(👠)语(🍘)中这意味着“带她去床上”。

让(🆓)-吕(🔜)克·戈达尔：如今，对于好电(🌴)影(💃)来说，“上映”（sortie）已经变成了(🐎)一(🍮)个“出口在这边”的指示，这是(🆑)一(🚞)种摆脱它们的方式。

曼努埃(🦄)尔(🏯)·(🏊)德·奥利维拉：我们的电(🥠)影(🕧)也变成了电影节电影。电影(🔕)节(🖐)的作用是向多样化的公众(🚨)展(📄)示(🚔)电影的多样性。它是不同电(🏩)影(🦔)人、国家、习俗的一种对(🥞)照(🚄)。仅此而已，但这也不算太坏(🍴)。

让(🍷)-吕克·戈达尔：我想您描述(🍦)的(🐬)是一个过去的时代，而我见(💕)证(🗿)了它的终结。我以为那是开(😢)始(🆓)，其实那是终结。那是一个电(😼)影(🍚)节(🌐)确实能帮助人们相遇、讨(💉)论(🏥)电影、讨论任何想讨论之(🔶)事(🍔)的时代。一切都变了，电影也(🗓)变(💭)了(🍍)。现在，电影人抱怨他们的孤(🙅)独(🐖)，但他们不再交谈，不再讨论(🥤)，这(💰)是他们的错。今天，电影节越(🚮)来(🍧)越多。无论是强者还是弱者，每(🥥)个(💨)人都在各自利用自己能利(🛄)用(💵)的东西。但在我看来，总体而(🔤)言(⏩)，举办电影节是为了延续一(🏪)种(🔠)对(🐞)媒体或电视而言很重要的(💒)“电(🛋)影观念”，一种关于电影神话(🅾)的(📈)观念，这种神话曼努埃尔（(🚍)指(🦈)奥(📮)利维拉——编者注）经历(🍂)了(😆)一整个世纪，而我只经历了(😄)后(⛔)三分之二。也许您能感觉到(🐳)20年(🕘)代（那时没有电影节）与今(😗)天(🍯)之间的差异？

曼努埃尔·(🐣)德(🐬)·奥利维拉：新现象是电(🤩)影(🌚)资料馆（cinematecas），不是作为机构(🌽)，因(🖐)为(🔒)那早就存在，而是因为有越(❗)来(🎞)越多的观众——比如在里(💁)斯(🕠)本——去资料馆看那些没(💊)进(🏺)院(💊)线的电影。这很有趣，因为你(🤓)必(🎒)须真的热爱电影才会去电(🔏)影(🦕)俱乐部或资料馆看片……(⛓)

让(♟)-吕克·戈达尔：关于相遇与(🕤)对(👔)话的故事……这就是我想(🗨)对(🌴)您说的：作为评论家，我不(🥥)指(🎰)望别人对我说好话，我不想(〰)人(💃)们(🗺)对我说或写：“您的电影太(🏭)残(🤖)暴了，太棒了，太天才了，太非(⏩)凡(✂)了！”那时我会问他们：“好吧(🏡)，那(⭕)到(🍇)底哪里非凡？”他们回答：(📇)“啊(🌟)！噢！”，他们甚至没有词汇，只是(🏁)重(😟)复：“它是非凡的！”然而如果(💃)他(🤹)们对我说这真的很丑，这里有(🛂)错(🥡)误，那我就会想，或许对话是(🐒)可(🍈)能的：你能告诉我有错误(🚫)的(🏿)都在哪里吗？这证明了今(💷)天(📥)的(🥓)评论家不再想交谈，而电影(😅)人(📞)也不想被批评。而我，作为一(🌪)个(🔐)评论家出身的人，我只需要(🛸)别(🤝)人(🕎)告诉我：这行不通。您是否(🍞)感(🍿)觉到需要别人告诉您这不(🌋)好(🍟)？这会困扰您吗？因为我(🥔)对(🤘)您电影中行不通的地方有些(🏋)话(📸)要说，但我不想困扰您。

曼努(😒)埃(📈)尔·德·奥利维拉：“当我(💶)拿(🗾)自己与人相较，我会感到骄(🤯)傲(🔫)；(🥨)当别人来评价我，我会感到(🚦)谦(🛌)卑。”这是您电影里的一句话(🔌)，非(🏇)常美。

让-吕克·戈达尔：那(👘)是(📬)圣(🏭)人说的，或者是诚实的人说(🐦)的(👻)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🛎)：(🐊)我是个悲观主义者。当有人(🍋)告(⏫)诉我我的电影里有什么行不(❣)通(🔐)时，我会受影响。不过，我想我(🚀)已(✖)经麻木很久了。但这取决于(🛌)他(🌦)们触碰哪里。如果我拳头上(👩)有(💉)个(🐒)伤口，但有人碰了碰我的二(🤨)头(🔆)肌，我就会没什么感觉。但如(💸)果(👅)那个人把手指戳进伤口里(🥫)，那(🥍)我(🏩)就会尖叫。

让-吕克·戈达尔(💇)：(⚾)必须懂得区分什么是好的(🦕)，什(📉)么是坏的。这不仅仅是说出(👭)我(🖲)们的感受，而是对电影进行技(😃)术(👉)性或科学性的批评。只有新(👮)浪(🧢)潮这么做过。以前谁会说：(🐸)这(🉐)个移动镜头是好的，我们觉(😍)得(🕋)它(🧡)好是因为这个，相对于另一(🈷)个(📟)我们觉得坏的镜头而言？(🦓)或(🤵)者：这段对白是好的，相比(🚒)之(🔌)下(💽)那段对白是坏的。今天，这完(🗡)全(🎦)丢失了。“作者”的概念变得如(🕹)此(♍)重要，以至于连副导演都不(🌩)敢(👹)对你说。唯一有时敢说的人，唯(🏙)一(🚘)我能与之维持一种奇怪的(😏)艺(🐉)术关系的人，是制片人。因为(🏾)制(😺)片人投了钱，或者至少他拿(🎮)别(🐼)人(😚)的钱去冒险，所以以这种风(㊙)险(🤹)的名义，他敢对我说：“让-吕(🐊)克(🏽)，这行不通。”然后我说：“噢”，然(😾)后(🧡)我(🚡)思考。至少，这提供了一种反(📻)思(🙃)的可能性，让我能更好地站(🧡)稳(🎾)脚跟。如果说今天的科学家(✂)如(🐝)此强大，那是因为他们是唯一(🌊)还(👨)在互相批评的人。一位天文(🗽)学(🚴)家说：“我看到了月食，我把(📶)它(🐩)拍下来了。”另一位说：“给我(📲)看(🦂)看(✝)。”他看了之后断言：“但这明(🔉)明(🛥)是月亮！你说什么月食？”另(🐐)一(🖇)位说：“啊，是啊……”；他很(🥪)恼(🔔)火(🐶)，但他会重新开始。在艺术中(❎)，在(📣)艺术批评中，例如波德莱尔(🐙)和(🐿)德拉克洛瓦[7]之间，必定有过(🈂)这(🛂)样的对抗时刻。否则，就无法前(👽)进(🏟)。这是我唯一需要的：批评(🏜)。但(💣)我甚至得不到它。

曼努埃尔(🤯)·(🌊)德·奥利维拉：我需要的(📿)更(🌨)多(🌦)是拍电影的手段。我永远不(✨)知(🤱)道电影会变成什么样。我有(🚨)分(😁)镜脚本（découpage），我有演员，我(🥌)有(🆘)布(📜)景，但我从未拥有电影。在拍(⛱)摄(🧓)期间，“执导工作”（realización）在时(🚸)时(🦅)刻刻地改变着那团“星云”的(🖱)整(🌈)体构造。具体的东西只有在我(🏴)看(🍗)样片（rushes）的那一刻才会出(🔬)现(🔤)。我讨厌看样片，我总是感到(🏗)绝(➕)望。

让-吕克·戈达尔：我想(💿)我(❌)们(🤠)都是这样。只有希区柯克在(🐖)看(🚈)样片时是高兴的。所以，作为(📎)评(🎺)论家，这就是我想对您的电(🥖)影(🍉)说(🐣)的话：起初我随着电影（(🏄)指(🤧)《亚伯拉罕山谷》——译者注(🔳)）(🐋)行进，但在某一刻我跳脱了(🏕)出(🐳)来，开始思考别的事情。我想：(🛩)啊(✌)，这里没那么好了，然后，与此(🥗)同(📬)时，我在做梦，我想着引力（(🥩)gravitació(👕)n），想着牛顿。后来我醒了，回(🍦)到(🐍)了(⛵)自我意识当中，而就在那一(🔠)刻(📫)，电影里有人说出了“引力”这(🚸)个(🤹)词。于是我对自己说：最终(🍁)，这(🈳)部(😊)电影是好的，我必须重看一(🥦)遍(💡)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🌔)：(💣)的确，这就是电影的主题：(🤑)引(🚧)力与万有引力定律。

让-吕克·(🏣)戈(🚚)达尔：从更科学、更技术(🛍)的(⏯)角度来看，如果我是您电影(🔥)的(🕊)副导演，我会对您说：“您确(🐦)定(🧝)吗(🌭)，或者您能更好地向我解释(🍨)一(🅾)下，以便我能帮助您，为什么(🏃)您(🌭)选择这位女演员来演年轻(🙇)时(🌯)的(🆒)艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾(💇)玛(🆔)却选择了另一位（Leonor Silveira），且两(🛒)者(📵)如此不同？这是故意的吗(🤒)？(🚁)”这便是我的批评：第二位女(😤)演(😒)员不如第一位，或者至少，当(🗽)第(⏯)二位女演员出现时，电影下(🏰)坠(👩)了，这就是引力。然后它又升(🗣)起(🌎)来(🎫)了。

曼努埃尔·德·奥利维(🚫)拉(🤑)：答案很简单：起初，我是(🥡)为(🚝)第二位女演员莱奥诺·西(💯)尔(🏋)韦(📕)拉写的这部电影。这个女人(⛹)当(😕)时处于危机和抑郁状态。我(🛌)的(🚊)制片人保罗·布兰科（Paulo Branco）(🔤)试(🏏)图说服我不要选她。在我改编(🤱)的(🍽)那本书，阿古斯蒂娜·贝萨(🌊)-路(🗄)易斯的《亚伯拉罕山谷》中，有(💜)一(🔲)句非常美的话，说艾玛的头(👶)发(🌽)“像(😔)一滩黑墨水一样落在她毛(👒)衣(✳)的背上”。为了拍摄这句话，我(🆓)要(🏙)求改变莱奥诺·西尔韦拉(🏘)的(🔂)发(🐠)色，她是金发。她对此感到很(🤜)受(🕋)伤。那场戏拍得很糟。于是，不(🏕)得(🐙)不找另一位女演员来演青(🎵)少(🧀)年的艾玛。这就是对您技术性(🎒)批(🗄)评的技术性回答。我想补充(🏎)一(🥡)点，电影总是伴随着“偶然”和(👚)运(😇)气。正是这些使我振奋：所(📧)有(🛐)那(🦂)些在实现过程中涌现的小(🎡)事(😃)件。这是一种我不太理解的(🖋)现(🔮)象，它既可能导致最坏的结(🚄)果(🏎)，也(💿)可能导致最好的结果。没有(🏤)一(✍)部电影是不靠运气的。它是(💭)一(🐚)种创造，一部电影是一个人(📡)的(💝)构想，很难进入其中。

让-吕克·(😸)戈(💆)达尔：创造可以被准备吗(😋)？(⏫)

曼努埃尔·德·奥利维拉(⛷)：(🤢)可以准备，但不能修复（reparada）(🚀)。就(🕡)像(📐)生活。事物就在那里，等着我(🕖)们(✴)去拍摄。您想修复什么？饥(🏮)饿(🌊)、在非洲死去的孩子，是的(📯)，这(🍰)很(🍊)重要，值得修复，需要尽可能(🔁)广(♟)泛的公众。但一部电影不是(♑)，它(🈲)是一团巨大的混乱，我因此(👚)在(🗒)我自己面前感到渺小。话虽如(💈)此(👼)，我接受您关于您“离开”我的(🚱)电(👮)影又“回来”的批评：必须非(➖)常(🎌)敏感才能进出电影而不迷(🛋)失(🚰)。的(⏮)确，这就是引力定律。

让-吕克(🔭)·(😭)戈达尔：我非常谦虚地认(🆘)为(🗡)，新浪潮的人是从博物馆出(💍)发(🔤)做(💙)电影的。我们发现了电影资(✊)料(🔺)馆。我们在那里出生。当然，我(🏺)们(👈)小时候看过卓别林，但没人(💬)会(🎼)在四岁时说，看了《救火员》后我(🈂)要(🚓)拍电影。所以我脑子里总有(👶)一(🧠)个参照系。因此我认为作品(🦃)比(🥒)人更重要。这并非对每个人(✨)来(🐀)说(🕛)都那么显而易见。女人的作(🐌)品(🤪)是庇护男人。而男人，为了处(🌇)于(🚑)相对平等的地位，所能做的(🛷)一(🐒)切(🌿)就是制造作品：绘画、文(🛁)学(💽)或政治、战争、失业、贸(🐡)易(🗄)。归根结底，我对“人”（这里戈(⬅)达(🛶)尔专指作为创作者的人——(😊)译(📬)者注）不怎么感兴趣。我对(🖌)曼(🌻)努埃尔·德·奥利维拉这(🧞)个(🔟)“人”不怎么感兴趣。如果我们(🍷)住(🐨)在(🙈)同一个城市，比邻而居，我想(🏺)我(🤱)也不会比现在更多地见到(⛲)您(✂)。当然，见面时我们会更好地(💋)谈(🔋)论(😒)电影，但也仅此而已。如今让(🍎)我(🤭)震惊的是，媒体对“个性”这一(🦅)概(😳)念的开发远甚于对“人”的开(⛅)发(🔈)。人在作品中，作品在人中。有些(🏸)人(🏗)不创作作品，而是创作生活(📰)，尤(✡)其是女人，这本身就是一件(⛄)作(🔯)品。男人被迫创作作品，因为(💒)他(🎲)们(👘)通常什么都不做。我常像布(💴)努(🐋)埃尔那样说，电影对我来说(🐹)是(💭)最重要的。但如果把一个孩(🌤)子(👤)的(💶)生命和一部电影的上映放(🐹)在(🦖)一起权衡，我不会犹豫一秒(🥘)钟(✝)：孩子优先于电影。

曼努埃(✖)尔(⤴)·德·奥利维拉：自然如此(😘)。从(🐩)这个角度看，我也断言艺术(👀)没(🐈)那么重要。

让-吕克·戈达尔(🙊)：(📧)但既然如此，如果不那么重(😥)要(🐹)，那(⛺)就不必做了。女人们更合乎(📤)逻(🤴)辑，她们在生活中做这事。我(🥩)不(🛵)确定能否如此轻易地说艺(😏)术(🍕)不(💡)重要。尤其是今天，当艺术稀(🍗)缺(🚄)而许多孩子死去时。这是否(🌍)意(👡)味着我们让艺术活得太久(⏲)，而(🐮)牺牲了孩子？

曼努埃尔·德(🐋)·(😦)奥利维拉：艺术不是艺术(💦)家(🎀)。艺术家，艺术家的位置，是人(🦇)类(🎙)的虚荣。那种表达世界观的(😣)方(😤)式(😵)，说“这个，这个，这个，这个行不(🤯)通(🚛)”，是一种虚荣的发作。它是世(📏)俗(😬)的。艺术比艺术家更崇高、(🏪)更(👘)有(😏)趣。一部电影总是比电影人(🍃)更(❌)聪明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所(📐)说(💅)。导演或艺术家走出来展示(📇)自(🦔)己的那种方式，仅仅表明了他(🌥)的(🚷)虚荣。

让-吕克·戈达尔：这(🐆)也(💺)是孩子的态度：“看，妈妈，我(🚎)画(👁)了一幅画。”

曼努埃尔·德·(🏡)奥(⏫)利(💦)维拉：是的，当然，但这幅画(👓)通(🙃)常也很漂亮。艺术与艺术家(🧐)之(💺)间的这种差异，也是历史与(🦌)艺(🔢)术(👕)之间的差异。历史展示了民(🍌)族(🥚)、文明、情感、趣味的演(🔽)变(🎊)。艺术展示了这些演变中的(🌘)实(💑)体。我们都有责任，尽管作为导(🔒)演(😃)我什么也做不了。作为导演(🙎)我(🎾)只能做一件事，就是拍电影(👍)。仅(⛄)此而已。然而，艺术家在创作(👄)的(⏱)那(😄)一刻总是对的。那是他们的(🏭)虚(💨)构，是他们的内在化。

让-吕克(🗼)·(🤖)戈达尔：啊，我不这么认为(🎪)，一(😝)切(🥙)都在外面。

曼努埃尔·德·(🔘)奥(🗾)利维拉：是的，在那之前（(💼)是(🥩)这样）。但之后，一切都会进(🥗)入(🗒)脑海中，然后再出来。例如，面对(🎤)《悲(🦅)哀于我》，我像一块海绵一样(🕎)面(🏦)对电影，准备好吸收一切。

让(🏡)-吕(👞)克·戈达尔：我不确定这(🈵)是(🐧)个(♌)好比喻。当然，电影有其奇观(🕘)性(🏌)和诗意的一面，这是电影的(🐨)深(💄)层使命。但这一使命只有在(🖥)最(🏍)初(❕)进行了实验、验证和劳动(🔟)—(🥍)—我们可以称之为电影的(🌘)纪(👻)录片层面——之后才能实(🌲)现(😃)。伟大的艺术家身上都有这一(😐)点(🥕)，您、皮亚拉（Pialat）、安娜-玛(🧤)丽(👑)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特(🕘)劳(💓)布、卡萨维蒂、维斯康蒂(🐡)、(💷)鲁(🌰)什（Rouch）[9]，这些非常不同的人(🆕)身(👫)上都有，我有时也有。以爱森(🛩)斯(🛋)坦为例，没有比爱森斯坦更(🥜)抽(🤥)象(🍪)、更风格家或更风格化的(🚭)人(🍡)了。然而，如果今天我们要展(🏃)示(🧀)十月革命的镜头，我们不会(👇)在(👞)当时的新闻片里找，新闻片使(👛)用(🅾)的是爱森斯坦关于十月革(👵)命(⏹)的影像，那完全是被调度（(😱)mise en scè(⛹)ne）出来的影像。当读到弗拉(🔐)哈(👗)迪(🚼)拍摄《北方的纳努克》的相关(👮)叙(👺)述时，我们得知弗拉哈迪付(🎣)钱(🔈)给爱斯基摩人，和他们吵架(😗)，强(😿)迫(🖨)他们每天去捕鱼（即使他(💰)们(🚾)不想去）。总之，他和他们组(🐩)成(🎤)了一个电影摄制组，并变成(🐛)了(👔)一位了不起的人类学家。因此(🧖)，这(🦆)里存在着整全的纪录片层(🔥)面(🗞)。在今天，这种方式——即使(🆑)不(⚫)能完美了解电影史，也至少(🎨)对(🏻)其(🚓)有所感觉的方式——对许(🕦)多(🛴)人来说已经遗失了。必须拥(🥣)有(📪)这种对电影史的感觉，有点(🔋)像(🌋)乔(😺)伊斯，他对文学史有着深刻(👺)的(⚽)感觉，他知道当他写下一个(🈴)句(🚶)子时，其中有些词是在拉丁(🈸)语(🤚)时代发明的，有些是在中世纪(🍿)，而(🥀)他，乔伊斯，在写下这个词的(🛅)时(😫)刻，通常背负着所有的精神(🗝)重(🐚)担和他所感知到的所有过(🚧)去(🤾)，正(🤢)处于文学的现代，处于其成(🕔)熟(👽)期。在电影中，很快，在世界所(🥑)接(🦈)受的美国影响下，部分纪录(📊)片(㊙)式(🥇)的工作被抛弃了。我们立刻(🙏)走(🈶)向了奇观，而这只不过是最(🏙)终(📸)的使命，是电影的弥撒。在今(🐡)天(🔊)的电影中，人们举行弥撒，却不(🗳)进(💲)行祈祷。伟大的艺术家，诚实(🚀)的(📈)艺术家，首先进行他们的祈(🕌)祷(👙)，然后才是弥撒，面对或多或(📔)少(📩)忠(💁)实的公众。美国人规范了弥(🛄)撒(♎)。对他们来说，在弥撒中重要(🍋)的(🔰)是募捐（quête）：一场成功(📹)的(🎧)弥(😌)撒就是教堂里座无虚席、(🚚)募(🧢)捐数额可观的弥撒。

曼努埃(🌵)尔(📙)·德·奥利维拉：募捐（(🙊)quê(🕯)te）是我下一部电影的主题。[10]

让(🕸)-吕(🕙)克·戈达尔：我不募捐（(💃)quê(🚌)te），我只调查（enquête），我专注(🚣)于(🖋)做一名预审法官。我审理投(🚵)诉(🕠)。批(💎)评应该通过祈祷来表达，而(🔅)不(🥑)是通过弥撒。关于弥撒，人们(📔)无(💶)话可说。或者只能说：“美丽(🚊)的(🍻)演(🎧)出，宏伟壮观。”祈祷也是一种(🚥)练(🎼)习，就像运动员的训练、钢(🏝)琴(🔽)家的音阶练习一样。当人们(🚬)进(🥦)行批评时，应当批评那些音阶(👤)以(⛄)及这些音阶所能带来的效(💼)果(😙)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🔊)：(🉑)奇观和弥撒我不感兴趣。重(♑)要(📚)的(🐑)是行动的欲望。您想拍电影(➡)，我(👻)想拍电影，就像此刻我想撒(🤣)尿(🕠)一样。伯格曼说：“我拍电影(🎋)的(🚠)方(🍉)式就像某些英国人独自去(🔷)森(🚑)林打猎。他们搭起帐篷，拿着(💅)枪(🅱)守夜。但每天早上他们都会(🐨)刮(🥀)胡子，纯粹为了乐趣。”我觉得这(❓)很(🎌)好。必须反思这一点，关于欲(🎄)望(🚸)。它就在人心里，就像一个画(🏈)家(🌄)画着没人看的画，但他不会(❣)停(👻)下(🔔)。欲望就像独自绽放于原始(💟)森(🅰)林中心的绝美花朵，它凝聚(👏)着(👅)对果实的向往，为了自己，也(🌁)依(✳)靠(💶)自己。如果遇到一道注视着(⏬)它(🎖)、并发现它的美丽的目光(🥐)，它(🛄)便会绽放光采，她的美丽会(🎻)变(📅)得(🆚)引人注目、脱颖而出。但这(🈳)样(🔎)的目光往往来得太迟，人们(📋)为(👲)了抢占土地，已经烧毁并铲(♓)平(📝)了森林。在您和我之间，有许(🍎)多(📧)差(🎛)异，这是幸事。语言、国家、(🤑)文(🥚)化的差异。您选择了一种略(🤧)带(✴)挑衅性的电影，它破坏了叙(🍦)事(😑)的(💜)传统秩序。您从混沌中出发(❇)寻(🌑)找，为了将无序变为有序。我(🈂)也(🦊)试图将无序变为有序，虽然(🎁)徒(🍋)劳(🥢)，我承认，但我仍在寻找。我想(🎙)这(🔚)就是我们的电影的区别：(➗)我(🎐)的电影较为接近一般意义(🌸)上(👂)的电影，而您的电影是某种(💕)特(⏮)殊(🌻)的电影。

让-吕克·戈达尔：(😚)我(📒)会说我们做的是同一件事(🥪)，但(🛷)您抵达了，而我尚未真正成(🏓)功(🙊)过(🍳)。所有人自然地遵循着科学(🥫)的(🚓)图景，从混沌出发以建立某(🥛)种(🌓)秩序。这“某种秩序”或多或少(🤤)有(🔎)些(⛳)不确定，人们也或多或少能(💁)抵(💮)达一点。有些时候我们做不(👶)到(🧤)，我们抵达不了。在《悲哀于我(🎾)》中(😎)，有一块时间被提取了出来(🈲)，在(🎸)另(🍍)一部电影里将会是另一块(〽)。从(🍽)一块碎片、一张照片出发(🏘)，我(📻)为自己创造一个世界。看到(💝)您(✋)电(🏼)影的一些片段，我想到了皮(📿)亚(😴)拉的《梵高》中的时刻，那也是(🏑)我(🌈)喜欢的。用简单的词，如内部(📂)（(😧)interior）(🗜)和外部（exterior）——尽管区分(🍢)它(🧗)们没有太大意义，我会说皮(🤼)亚(💃)拉在他的《梵高》中停留在外(📆)部(🔽)，但他只谈论内部。在这个意(🔃)义(😈)上(🌿)，他更接近维斯康蒂的传统(😠)。而(🏝)您恰恰相反。您停留在内部(💥)。但(🍔)在电影中我们无法展示内(🎣)部(🦖)，只(🤒)能感受它，但它依然是不可(📏)见(🌓)的，否则它就不再是内部了(🗼)。

曼(🎵)努埃尔·德·奥利维拉：(😩)甚(😥)至(🤔)可以拍摄灵魂。

让-吕克·戈(😎)达(👇)尔：当然。小时候人们说：(🤢)鸡(📩)是由内部和外部组成的。掀(😫)开(😊)外部，看到内部；如果掀开(🏃)内(🌍)部(🚒)，就看到了灵魂。我会说您从(🎙)背(🔺)面拍摄内部，尽管您总是从(📿)正(😒)面拍摄人物。考虑到这种严(🐪)谨(🛢)而(🌁)有强度的方式，您电影中让(💲)我(🎏)一度感到困扰的，是一种幸(📠)好(🔡)还算人性化的不完美，这种(💛)不(📬)完(🐫)美使得您有必要去拍其他(🎙)电(📊)影。让我困扰的是没有侧面(🔆)拍(😼)摄的镜头，摄影机离放映机(👻)太(♟)近了。摄影机并不是生来就(👰)是(🍸)要(😜)与放映机保持一致的。放映(🚔)机(🕍)会进行传输。就像放射科医(😾)生(📫)拍X光片：他不满足于从正(🔒)面(📟)拍(🥨)，他也从侧面、背面、对角(🧑)线(🍔)拍。然而在开始时，在放映的(🥛)那(🔁)一刻，所有图像都将是平面(🕗)的(💥)。当(✒)然，我们会说这是一个图像(🗒)，但(🎃)我们是和图像打交道的人(🌆)。这(😛)并不意味着摄影机必须一(🥏)直(😞)移动。

这就是导致您电影中(🈶)某(🔸)些(🔊)时刻出现“空洞”的原因，也就(📆)是(🛺)那些观众——糟糕的观众(🌡)，如(🦑)今的观众——称之为“冗长(🌀)”的(💎)东(🎠)西。我不是说我抱怨电影长(🍣)，甚(🤷)至如果一开始我看到有好(👲)东(💒)西，我会很高兴电影很长。我(😑)可(👔)以(😇)安心地打个盹，我确信我会(⏳)找(🥚)到它们。这就是我所说的对(📊)一(💔)部电影进行科学性的讨论(🍔)。

曼(🚖)努埃尔·德·奥利维拉：(🚻)我(✈)和(👤)您一样，把摄影机放在我认(💢)为(🏐)它必须在的精确位置。就是(🛀)这(📯)样。为什么那里比这里好？(🦉)我(🙀)不(🥂)知道为什么。

让-吕克·戈达(🧐)尔(🔱)：如果我们能稍微解释一(👑)下(🥇)为什么就好了。

曼努埃尔·(👧)德(🏣)·(🌛)奥利维拉：力量来自固定(🚿)性(🕝)（fixidez）。是布列松通过《圣女贞(🔨)德(🉑)的审判》教会了我这一点。我(🥗)们(🕖)也可以称之为客观性。

让-吕(🔠)克(🏠)·(⛹)戈达尔：我有种感觉，电影(🌵)人(⛽)，无论是好是坏，都有一个想(🎡)法(🍏)，一种需求，然后，好吧，他们寻(🛺)找(🥟)有(Ⓜ)足够钱的人来实现这种需(🐂)求(👘)。他们的工作方式就像一个(🤢)人(🍐)说：今晚我想吃肉酱意面(👒)。于(🐈)是(🗾)他看看口袋里有多少钱，或(💯)者(🈯)让妻子或朋友做肉酱意面(💡)。老(💙)实说，我一直是反着来的。制(🌰)片(😋)人对我说：“德帕迪[11]约有档(🚡)期(🗜)，也(🔔)许是时候和他拍部电影了(🎦)。”既(📦)然我们不富裕，我们接受，也(🤢)许(🤾)我们能马上拿到钱。然后，签(👻)了(🎮)合(🛵)同。再然后，必须拍这部电影(😅)，真(🧑)不幸！

曼努埃尔·德·奥利(❎)维(🌄)拉：我做的完全相反。我表(🌛)现(🎭)得(🚘)好像合同早已签好一样。我(💎)写(😚)故事，预测一切，然后在最后(🚫)一(🚣)刻，救星来了，那就是制片人(🤳)。《亚(🏠)伯拉罕山谷》诞生于《战士的(💕)荣(👭)誉(💉)》（1990）的剪辑期间。剪辑师一(😳)直(😁)跟我谈论福楼拜，当然还有(😊)《包(🍑)法利夫人》。在法国拍摄《包法(🎀)利(🍔)夫(⏸)人》是不可能的，况且我还是(🍬)个(🍳)葡萄牙导演。而且夏布洛尔(🐠)[12]正(🤽)在拍他的版本。于是我想，可(🛩)以(🚟)做(📬)点更有趣的事：可以问问(🏮)作(⛴)家阿古斯蒂娜·贝萨-路易(🐦)斯(✨)是否愿意基于《包法利夫人(🛩)》写(🗃)一部小说，一部我随后就会(💏)改(♑)编(🃏)的小说。她接受了。必须等她(🏈)写(🙅)完，等它出版。在此期间，借作(🐸)家(〰)卡米洛·卡斯特洛·布兰(🛥)科(🌐)[13]逝(🦀)世五周年之际，我拍了《绝望(✒)的(👙)一天》（1992）。

让-吕克·戈达尔(🎬)：(🐦)您说：我知道这部电影将(🚺)会(🕢)是(🛩)什么，但我不知道是否能拍(😯)成(🤕)。我说：我知道电影会拍成(🕕)，但(🌺)我不知道会是怎样的电影(🌠)。我(✳)不仅知道某部电影会拍，而(🛩)且(🚥)我(🎼)还承诺了要拍，这更糟糕。因(😄)为(📄)我总是害怕拍不了下一部(🍝)。

曼(✨)努埃尔·德·奥利维拉：(🧟)这(🔻)也(🚧)是我的噩梦。

让-吕克·戈达(🔰)尔(🗒)：但您对我电影的批评是(📴)什(🏼)么？就像美食评论家会说(💠)：(🖱)“这(🈴)里的肉煮过头了，这里的肉(🖲)还(💥)是生的”。

曼努埃尔·德·奥(📦)利(🕦)维拉：一部电影不仅仅是(🤘)我(🌵)们所看到的图像。图像是符(⏬)号(💵)，声(🏵)音是其他符号，词语是另外(🦍)的(📲)符号，它们又会唤起其他符(👂)号(🌼)，引用其他时代、书籍、电(🎎)影(🐈)。如(💬)果我们不了解这些符号及(🐳)其(⛹)所召唤的东西，我们就无法(🏹)理(🕴)解电影。词语在您的电影中(🕕)强(🎦)有(🍰)力，它赋予了电影力量。图像(🖍)有(😪)另一种与词语无关的力量(🐶)。这(✴)很美妙。但我距离完全理解(🔜)您(🌈)的电影还缺了点什么。电影(🥙)是(🔘)一(👼)种旨在拍摄仪式的仪式。您(🚭)电(🦉)影中的仪式，是那些在镜头(🏹)间(🚳)或镜头中穿梭的人。我们并(🚸)不(🐯)完(🐤)全了解这种仪式的含义，我(🎯)们(〰)遗失了它们的意义。例如，在(🏄)《亚(🤢)伯拉罕山谷》中，面纱的仪式(📻)。我(🤵)们(🚆)看到女演员在婚礼当天，在(🕤)教(🤛)堂里自己掀起了面纱。如果(🌏)我(🛐)们不了解古代包办婚姻的(🍬)仪(🤣)式——要求由丈夫掀起妻(♌)子(🏅)的(🔭)面纱，第一次展示她的脸，以(🚫)此(🐾)确认他的幸运或不幸——(🎮)我(🙃)们就无法理解她这一举动(🛡)的(🥤)放(🔳)肆。因为我的主角知道自己(⬆)很(🃏)美，她可以放肆地掀起面纱(💋)：(🍤)看我多美！如果我们不了解(✅)这(🏓)个(🕠)仪式，这场戏的意义就丢失(🔂)了(🍊)。我错过了您电影中许多仪(🚤)式(🥌)的含义。我真希望有人能在(🌚)我(🛡)耳边悄悄向我解释。您在特(🎊)殊(👳)效(📄)果上做了很多工作，不断用(🎢)声(🕐)音、词语、图像进行挑衅(🦒)。这(❓)是您的形式，是另一种形式(🧠)，无(🙂)所(🤓)谓好坏。您做得很好。我更喜(🐽)欢(🦆)没有特殊效果的电影。我更(🍉)喜(🤹)欢《德国九零》。

让-吕克·戈达(🏝)尔(〽)：(🧙)如果英语说得不好却去看(📰)《哈(🧥)姆雷特》，会失去很多东西，但(👣)我(🌒)们依旧能分辨它是好是坏(🤘)。《德(🕹)国九零》由许多仪式和晦涩(➡)的(🚨)东(👈)西构成。

曼努埃尔·德·奥(👝)利(🅿)维拉：是的，但即便这些符(🏰)号(⏩)实际上难以理解，但它们反(🍝)倒(👪)更(🥟)清晰、更可见。我喜欢这部(🏺)电(⏸)影的地方，在于符号的清晰(🕟)性(🚀)与其深刻的模糊性相并存(🌯)。另(🔆)一(🐝)方面，这也是我喜欢电影的(🥓)原(🔼)因：大量精彩的符号沐浴(🧔)在(🕺)无需解释的光芒之中。正因(🚡)如(📜)此，我才相信电影。

让-吕克·(❌)戈(🗽)达(👓)尔：那么，非常感谢。

本次会(📳)面(⤴)由热拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）(☝)组(🕎)织。

最初发表于《解放报》，1993年9月(🕓)4-5日(🔪)。

注(🐃)

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪(🔂)法(🏯)国启蒙运动核心人物，唯物(📴)主(⬆)义哲学家、文艺批评家与(🍔)作(😤)家(🈴)，百科全书派代表，代表作有(🚑)《拉(⏬)摩的侄儿》、《宿命论者雅克(🍱)和(🤗)他的主人》等。

2、夏尔・皮埃(🌉)尔(⏱)・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征(😛)派(👕)诗(🌸)歌先驱、现代主义文学奠(🌻)基(🆘)人，兼具诗人、艺术评论家(📴)与(🛌)散文诗之祖等多重身份。他(⏯)的(🐇)代(🚷)表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最(🎉)具(📺)影响力的诗集之一。

3、埃利(🏩)・(🚮)福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学(♿)家(🈁)、(🚉)评论家与散文家。他率先关(🥈)注(👥)电影作为 "第七艺术" 的潜力(🔐)，对(🧢)塞尚等现代艺术家的评论(👫)极(🕒)具前瞻性，深刻影响现代艺(✳)术(♐)批(🍵)评的发展方向。

4、安德烈・(🏉)马(🔹)尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家、(🙎)艺(📋)术史学家、抵抗运动战士(🔏)，还(🥙)担(😠)任过戴高乐时期的文化部(🥏)长(🤚)（1958-1969），其作品与行动深度融(🎂)合(⛏)了存在主义哲思与历史使(🕳)命(😈)感(🐕)。

5、法语单词sortir虽然有“上映、(😱)某(🎨)部电影推出”的意思，但其核(🌰)心(🤢)意义为“出去、离开”，所以戈(⛰)达(🏔)尔才会玩这样一个文字游(👀)戏(🚞)。

6、(🍰)Público在葡萄牙语中既可指广(⏫)义(🐎)的“公众”，也可以指“观众“，对应(⌚)英(🖖)语中的audience。

7、欧仁・德拉克洛(📦)瓦(🍢)（(💒)Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义画(🌕)派(😽)的领袖与核心人物，代表作(🚈)有(🛩)《自由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波(🤪)德(🏣)莱(🤬)尔视为 "绘画中的诗人"。

8、安(🏔)娜(🔄)-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞(🛂)士(🚫)电影导演、视频艺术家，戈(🔄)达(🍇)尔晚年的生活伴侣与合作(🤳)者(📉)。她(🏉)与戈达尔共同创立制作公(🥂)司(💲)，并与其联合执导了《第二号(💇)》（(💕)1975）、《芳名卡门》（1983）等多部(⛑)作(🎷)品(🚵)，深刻影响了戈达尔后期创(🐇)作(📀)中私密对话与家庭影像的(💫)风(🖲)格转向。她本人亦是一位独(🕷)立(🐠)的(🐞)创作者，其作品以哲学思辨(💜)探(💿)索两性关系、语言与日常(😋)的(💡)诗意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法(😏)国(📘)导演、人类学家，真实电影(💢)（(🌄)Ciné(🤖)ma Vérité）与民族志虚构电影(🌋)（(👆)Ethnofiction）的开创者，代表作有《夏日(💗)纪(💠)事》（1961），被誉为 “尼日尔电影(💧)之(🔵)父(🌅)”，其跨学科实践深刻影响了(✌)纪(🍹)录片与视觉人类学发展。

10、(🛀)奥(🌎)利维拉下一部电影为《盒子(🌮)》（(🥖)A Caixa）(🤣)，涉及盲人乞讨募捐，此处为(🕳)双(📹)关。

11、杰拉尔・德帕迪约（(🍑)Gé(🧣)rard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员、制片(💻)人(🙂)、导演与跨界企业家，是法(🤼)国(🈳)电(🌷)影黄金时代的标志性人物(🌠)。

12、(🍋)克劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电(🧣)影(👕)新浪潮的先驱导演之一，与(🗳)特(💶)吕(📭)弗、戈达尔、侯麦和里维(😵)特(🏗)并称 "新浪潮五虎将"，以中产(💘)阶(🤦)级悬疑惊悚片和冷峻的社(🤽)会(👘)批(📡)判视角闻名。由他执导的《包(📏)法(🎶)利夫人》由伊莎贝尔·于佩(✋)尔(🎣)（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡米(💂)洛(👉)・卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）(🥗)是(🔼) 19 世(🤡)纪葡萄牙最具影响力的浪(🔛)漫(🚤)主义小说家、剧作家与文(🛁)学(🍿)评论家。