文(🥊) / 让(😞)-吕(🔵)克·戈达尔 & 曼努埃尔(🤾)·(😴)德(🌒)·(🐟)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(🕔)译(😷)，再(🚩)经(🍁)过了人工的逐句校对(🎚)与(⏹)润(🥉)色(🔠)，并(🍶)添加了一些必要的(🛫)注(🔗)释(🦅)。由(💖)于(♑)并未找到法语原文，本(⬆)文(🔡)翻(🏟)译(🚋)同时比照了西班牙语(🏌)和(🔺)葡(👐)萄(🛴)牙(💅)语译文。）

1993年9月，曼努(🅾)埃(✅)尔(⬅)·(🏒)德(💰)·奥利维拉的《亚伯拉(🌰)罕(🔵)山(📫)谷(🚪)》（Vale Abraão）与让-吕克·戈(👬)达(🔷)尔(🥝)的(😙)《悲哀于我》（Hélas pour moi）几乎(💓)同(🐀)时(🕠)在(🤴)巴(🚀)黎的银幕上映。借此契(🚾)机(🕷)，戈(👊)达(🍅)尔提议与奥利维拉会(🅱)面(🏹)，旨(🐱)在(🔪)就这两部影片展开一(🈁)场(😘)“科(🔨)学(🌤)性(🚦)”（scientifique）的探讨。

让-吕克(🤣)·(😰)戈(🍠)达(🐱)尔(♓)：没问题，巨大的声响(⌚)是(🎩)我(🐽)对(💼)公众做出的唯一妥协(💧)。您(🥉)知(📣)道(🕎)儒(♿)勒·列纳尔（Jules Renard）对(🍅)“批(🍡)评(🈁)”的(🏢)定(🈳)义吗？“批评就像溃败(📒)军(🦅)队(🦏)里(🙀)的士兵，他开了小差，投(✉)奔(🚮)了(🔷)敌(🚍)营。谁是敌人？是公众(😅)。”

曼(🚵)努(🌐)埃(📀)尔(💙)·德·奥利维拉：那(😫)您(⤵)呢(🔁)，您(🎫)知道伯格曼是怎么评(👆)价(🏹)影(🔝)评(👄)人的吗？“某些影评人(❤)在(㊙)我(🎠)看(🐣)来(🌪)就像是在试图教我(🥡)们(🌉)如(🎬)何(🤓)奔(🔢)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(😹)达(🤞)尔(🏐)：(🥃)我请求让我以评论家(💈)的(🚗)身(🅾)份(📻)展(📃)开这次对话。与其扮(🐋)演(⛹)“作(❔)者(➕)”，我(⭐)更愿意去见某个人，谈(🥡)论(🍯)他(😟)的(🏊)电影，或许偶尔也让那(〽)个(🐶)人(🤮)谈(🕌)谈我的电影。如果这能(🚌)从(⚫)宣(🚚)传(😙)角(🏰)度对两部影片有所助(🌹)益(👢)，那(📂)我(🌂)们就这么做吧。电影是(🚁)对(👟)现(👃)实(🙅)的一种批判，从这个角(🖋)度(📃)看(🏼)，我(🕛)是(⛰)非常传统的；而且(🥇)作(📏)为(🙇)一(⏱)名(📂)用法语拍摄的电影人(✍)，我(👋)始(🐚)终(🐄)带有对电影的批判态(🔪)度(🚈)。一(🥟)直(❗)以(🚾)来，法国的伟大之处(🔼)之(🏁)一(🏥)在(🕠)于(🦊)拥有批判性的视点，即(🥉)便(📆)这(🦅)个(🃏)国家对此一无所知。从(🛫)狄(🌗)德(😁)罗(💾)[1]开始，所有的艺术评论(💝)家(🖲)都(🛑)是(🔃)法(😐)国人，经过波德莱尔[2]、(🦃)埃(🍖)利(📱)·(🍵)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🐬)说(👿)，无(🎼)论(🤞)是不是作家，他们都是(😧)有(🐌)“风(♉)格(🎅)”（(🎋)style）的人。糟糕的评论(👕)家(🐞)没(🔄)有(👯)风(📁)格。美国只有两个影评(🐮)人(🍥)：(🍔)詹(🔹)姆斯·阿吉（James Agee）和（(🍙)长(📠)久(😨)以(📼)来(🌌)被忽视的）来自圣(🔊)地(⚓)亚(😾)哥(🥡)的(🕕)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(🍕)我(🕎)们(🛣)的(⛳)电影同时上映，我想提(🌹)出(👬)第(🛥)一(🛐)个问题：我们要如何(🏑)理(🏸)解(🌌)“上(🅿)映(🍝)”（sortir）一部电影[5]？为什(🔚)么(🈁)要(〽)让(🔙)电影“上映”？我们在让(🥧)它(🍔)们(⏫)“进(❔)入”这里或那里时遇到(😆)了(📎)很(👌)多(🌚)困(🚠)难，然后还有些人没(📢)做(🚚)什(🐳)么(😴)大(😬)事，但无论如何，他们还(📻)是(🔯)做(🎼)了(🥖)必要的事来把它们“推(🈂)出(👣)去(🈯)”（(🤢)sortir）(🚟)。

曼努埃尔·德·奥(🛣)利(👤)维(🌥)拉(🤼)：(🀄)在葡萄牙语里我们不(🦉)用(🥫)同(📞)一(🧣)个词，因此也就没有这(🌩)种(🌧)双(😴)关(🐒)语。我们不说“sortir un film”（让电影(🕟)出(⛸)去(🎗)/上(🛶)映(🎫)）。不过，这是个困扰我(🐕)的(📺)问(🧗)题(🚩)。我之所以感到困扰，是(👎)因(🙌)为(😠)对(🗑)我来说，必须先展示电(🕥)影(🐾)，然(🕓)而(🏧)，在(🐱)针对电影的评论完成(😇)之(✨)前(🚿)，电(🌿)影并未完成。一个好的(🕌)、(🛴)聪(🍻)明(🌪)的、专注的、敏感的(🛑)评(🛢)论(🛵)家(🐴)，是(🐧)观众的代表，他去寻(🗨)找(🖱)那(🗓)部(🏍)在(🔪)我看来——即便我已(🌩)经(🍞)拍(🆖)完(⛔)了——尚不存在的电(🍆)影(😢)，他(🤖)要(🔏)去完成它。观影者与银(🏮)幕(⏭)之(🥉)间(👏)的(🏫)动态关系实际上是至(🥉)关(🖊)重(📴)要(👳)的，它是电影的一部分(🚔)。我(😿)说(🛹)的(🔅)是观影者（espectador），不是观(🥀)众(🌸)（(🌹)pú(♒)blico）(🚏)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(Ⓜ)非(🚦)个人的。

让-吕克·戈达尔：(🍪)观(📽)众是现存的观影者，是被商(😞)业(🍼)化(⚡)了的观影者，是买了票的观(👡)影(☔)者，他变成了观众。然而，他身(🥖)上(🦁)仍有一部分保留着观影者(📳)的(🤫)特质，就像读者一样。如果我们(🍸)谈(🚂)论的是一部电影，我们会说(👔)观(📛)影者是剧本，而观众则是观(⬜)影(🆘)者的实现（realización），是他的场(🍮)面(🐇)调(🌺)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(♍)己(📷)：如果电影没人看——我(🍱)的(😽)许多电影都没人看，或者被(😷)误(🕋)读(⭐)，甚至连我自己也……我想(🦑)我(🍥)们是为了一两个人拍电影(📖)的(🌭)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🎢)：(🧕)但这就足够了。

让-吕克·戈达(📘)尔(🐅)：当然。但我还是想回到“上(🌄)映(🔶)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(🧦)文(🍮)字游戏。应该有一些小词典(🎍)，告(👦)诉(😬)我们每种语言中电影的技(🌽)术(🌗)术语。例如，我们在影院看到(📋)的(😃)电影拷贝，带有图像和声音(🏴)的(🔨)拷(🌳)贝，在法语中被称为“标准拷(⚾)贝(🚀)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(📒)维(🔨)拉：葡萄牙语也是，标准拷(🏒)贝(🎍)或同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(🏎)：(📮)英语里叫“声画合成拷贝”（(💄)married print）(🐑)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(📃)。我(🚁)坚持要在词汇上较真，因为(🕍)例(🥂)如(🐂)俄国人对纪录片和剧情片(🎯)的(🐾)区分就与我们不同。他们把(🍘)有(🕴)演员的电影称为“扮演的电(💧)影(🚕)”，而(🌗)纪录片——不一定没有演(🚖)员(🦔)——被称为“非扮演的电影(💤)”。甚(💑)至“图像”（image）这个词本身：(🤛)对(🆚)美国人来说，它没什么大不了(🌽)的(⏫)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(🆒)们(📠)甚至没有一个词来指代电(🧞)视(😥)，他们突然变得非常商业化(🔋)，他(🌃)们(🍊)说“network”（网络）。如果我们对语(🚓)言(📖)如此不加注意，那么当人们(🥁)说(👘)一部电影“上映/出去”时，我们(😄)会(🧥)产(⚡)生一种错觉：是某种东西(🗓)真(💶)的出去了，还是我们把它弄(📟)出(🧑)去了？

曼努埃尔·德·奥(🥇)利(🗻)维拉：我会用“出来/出生”（sair）(🛴)这(💞)个词，就像说“和一个女人出(☔)去(🚳)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(💝)意(🔎)味着“带她去床上”。

让-吕克·(🎄)戈(🏰)达(👆)尔：如今，对于好电影来说(🚅)，“上(🏑)映”（sortie）已经变成了一个“出(🗻)口(🎬)在这边”的指示，这是一种摆(❤)脱(🚙)它(🗺)们的方式。

曼努埃尔·德·(⛅)奥(🏢)利维拉：我们的电影也变(🌘)成(🍥)了电影节电影。电影节的作(📗)用(🆔)是向多样化的公众展示电影(👔)的(✝)多样性。它是不同电影人、(🎄)国(🍜)家、习俗的一种对照。仅此(📴)而(😻)已，但这也不算太坏。

让-吕克(🔣)·(👸)戈(👟)达尔：我想您描述的是一(📤)个(🚄)过去的时代，而我见证了它(📂)的(🦂)终结。我以为那是开始，其实(🗿)那(💪)是(🕴)终结。那是一个电影节确实(❎)能(🔳)帮助人们相遇、讨论电影(🤑)、(🚊)讨论任何想讨论之事的时(🍉)代(🚘)。一切都变了，电影也变了。现在(🐝)，电(🕗)影人抱怨他们的孤独，但他(🦁)们(🔺)不再交谈，不再讨论，这是他(➿)们(👂)的错。今天，电影节越来越多(🎅)。无(🏺)论(🌝)是强者还是弱者，每个人都(🖱)在(💦)各自利用自己能利用的东(🙂)西(📘)。但在我看来，总体而言，举办(🍐)电(😹)影(📇)节是为了延续一种对媒体(🌾)或(⛰)电视而言很重要的“电影观(😏)念(🛋)”，一种关于电影神话的观念(🕙)，这(🛸)种神话曼努埃尔（指奥利维(🕍)拉(🛌)——编者注）经历了一整(💁)个(🚾)世纪，而我只经历了后三分(💡)之(🈸)二。也许您能感觉到20年代（(🤸)那(💿)时(❗)没有电影节）与今天之间(🥑)的(⏱)差异？

曼努埃尔·德·奥(🚁)利(😟)维拉：新现象是电影资料(🎽)馆(🚲)（(🏗)cinematecas），不是作为机构，因为那早(🕘)就(🛅)存在，而是因为有越来越多(🕙)的(🍛)观众——比如在里斯本—(🆒)—(🤫)去资料馆看那些没进院线的(⛵)电(👴)影。这很有趣，因为你必须真(🦂)的(🤙)热爱电影才会去电影俱乐(💃)部(🦆)或资料馆看片……

让-吕克(🤕)·(🚌)戈(🆕)达尔：关于相遇与对话的(🌦)故(⛹)事……这就是我想对您说(🐛)的(🧗)：作为评论家，我不指望别(💠)人(🌘)对(🌯)我说好话，我不想人们对我(❗)说(💦)或写：“您的电影太残暴了(😵)，太(🕤)棒了，太天才了，太非凡了！”那(🦐)时(🕐)我会问他们：“好吧，那到底哪(😜)里(🚱)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(👴)们(😑)甚至没有词汇，只是重复：(🌒)“它(👸)是非凡的！”然而如果他们对(🌳)我(♈)说(🔳)这真的很丑，这里有错误，那(💀)我(🐴)就会想，或许对话是可能的(🖍)：(🗽)你能告诉我有错误的都在(🏹)哪(🍖)里(🥈)吗？这证明了今天的评论(🏢)家(〽)不再想交谈，而电影人也不(👇)想(🥦)被批评。而我，作为一个评论(🤐)家(🤬)出身的人，我只需要别人告诉(📑)我(🌗)：这行不通。您是否感觉到(💿)需(🚓)要别人告诉您这不好？这(💫)会(🔀)困扰您吗？因为我对您电(🎹)影(🎀)中(🤡)行不通的地方有些话要说(📖)，但(🎱)我不想困扰您。

曼努埃尔·(🦆)德(🔕)·奥利维拉：“当我拿自己(🈂)与(🦋)人(🕴)相较，我会感到骄傲；当别(😔)人(🌁)来评价我，我会感到谦卑。”这(📱)是(💁)您电影里的一句话，非常美(💪)。

让(👧)-吕克·戈达尔：那是圣人说(🏚)的(⛹)，或者是诚实的人说的。

曼努(🎳)埃(💬)尔·德·奥利维拉：我是(🔲)个(👮)悲观主义者。当有人告诉我(🐂)我(🥢)的(🤫)电影里有什么行不通时，我(🦕)会(📸)受影响。不过，我想我已经麻(📂)木(✖)很久了。但这取决于他们触(✅)碰(🏻)哪(🥃)里。如果我拳头上有个伤口(🧦)，但(🀄)有人碰了碰我的二头肌，我(🔳)就(🔋)会没什么感觉。但如果那个(🌪)人(🚩)把手指戳进伤口里，那我就会(💲)尖(😖)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(🧖)懂(🤙)得区分什么是好的，什么是(❓)坏(🔎)的。这不仅仅是说出我们的(🧦)感(🍁)受(📿)，而是对电影进行技术性或(🅾)科(👍)学性的批评。只有新浪潮这(🛑)么(📮)做过。以前谁会说：这个移(⛽)动(🥅)镜(🛢)头是好的，我们觉得它好是(🕎)因(🐋)为这个，相对于另一个我们(🐂)觉(🐲)得坏的镜头而言？或者：(👊)这(👎)段对白是好的，相比之下那段(🐱)对(🚢)白是坏的。今天，这完全丢失(🌉)了(🧢)。“作者”的概念变得如此重要(🛬)，以(🔤)至于连副导演都不敢对你(🆒)说(🛍)。唯(💷)一有时敢说的人，唯一我能(🔦)与(🤣)之维持一种奇怪的艺术关(🌫)系(🌚)的人，是制片人。因为制片人(⏮)投(😉)了(😔)钱，或者至少他拿别人的钱(🖥)去(🔁)冒险，所以以这种风险的名(😌)义(📱)，他敢对我说：“让-吕克，这行(🙏)不(🆎)通。”然后我说：“噢”，然后我思考(🕛)。至(🚎)少，这提供了一种反思的可(🚥)能(🛰)性，让我能更好地站稳脚跟(💞)。如(🔃)果说今天的科学家如此强(🍓)大(🕥)，那(🎛)是因为他们是唯一还在互(🌦)相(🚈)批评的人。一位天文学家说(👝)：(⛲)“我看到了月食，我把它拍下(📉)来(🚘)了(♉)。”另一位说：“给我看看。”他看(💟)了(🦓)之后断言：“但这明明是月(🍞)亮(🍣)！你说什么月食？”另一位说(✉)：(➖)“啊，是啊……”；他很恼火，但他(✋)会(🐁)重新开始。在艺术中，在艺术(🦄)批(🚗)评中，例如波德莱尔和德拉(🌯)克(🛫)洛瓦[7]之间，必定有过这样的(🐚)对(🤧)抗(🚦)时刻。否则，就无法前进。这是(🐬)我(🦀)唯一需要的：批评。但我甚(🔯)至(👒)得不到它。

曼努埃尔·德·(💡)奥(🔛)利(🎍)维拉：我需要的更多是拍(🕣)电(📵)影的手段。我永远不知道电(🛀)影(🔙)会变成什么样。我有分镜脚(📰)本(🦆)（découpage），我有演员，我有布景，但(🖊)我(🖕)从未拥有电影。在拍摄期间(🚚)，“执(🤕)导工作”（realización）在时时刻刻(🌸)地(🐺)改变着那团“星云”的整体构(👻)造(🧣)。具(🔭)体的东西只有在我看样片(⛲)（(🥊)rushes）的那一刻才会出现。我讨(🍻)厌(🤲)看样片，我总是感到绝望。

让(🍳)-吕(👾)克(💆)·戈达尔：我想我们都是(🔸)这(🏏)样。只有希区柯克在看样片(🚡)时(🍭)是高兴的。所以，作为评论家(💙)，这(🏇)就是我想对您的电影说的话(⭐)：(💀)起初我随着电影（指《亚伯(😓)拉(🤩)罕山谷》——译者注）行进(🐵)，但(👳)在某一刻我跳脱了出来，开(🎰)始(👐)思(🕦)考别的事情。我想：啊，这里(🍎)没(💃)那么好了，然后，与此同时，我(🛤)在(🐃)做梦，我想着引力（gravitación），想(🍂)着(🍸)牛(🍴)顿。后来我醒了，回到了自我(⤵)意(🛂)识当中，而就在那一刻，电影(🔛)里(🔄)有人说出了“引力”这个词。于(🌱)是(🔑)我对自己说：最终，这部电影(💥)是(🚇)好的，我必须重看一遍。

曼努(🎛)埃(🛐)尔·德·奥利维拉：的确(🍕)，这(🏥)就是电影的主题：引力与(🚑)万(💰)有(🕹)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🕺)：(🏸)从更科学、更技术的角度(💝)来(📞)看，如果我是您电影的副导(🏁)演(🈂)，我(💲)会对您说：“您确定吗，或者(🚛)您(🐈)能更好地向我解释一下，以(📦)便(🌺)我能帮助您，为什么您选择(👙)这(♑)位女演员来演年轻时的艾玛(😌)（(🐈)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(🤲)择(💄)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(🐅)不(📹)同？这是故意的吗？”这便(⛽)是(👥)我(🤳)的批评：第二位女演员不(🛤)如(🔽)第一位，或者至少，当第二位(🃏)女(♎)演员出现时，电影下坠了，这(💁)就(🕸)是(😔)引力。然后它又升起来了。

曼(🛹)努(🎦)埃尔·德·奥利维拉：答(💩)案(⤵)很简单：起初，我是为第二(🤨)位(🎑)女演员莱奥诺·西尔韦拉写(🔟)的(😙)这部电影。这个女人当时处(🙆)于(🚢)危机和抑郁状态。我的制片(😏)人(🕛)保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说(🐂)服(📌)我(🕎)不要选她。在我改编的那本(😤)书(🦆)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(💼)的(🚧)《亚伯拉罕山谷》中，有一句非(🎢)常(👡)美(♍)的话，说艾玛的头发“像一滩(🚏)黑(🔬)墨水一样落在她毛衣的背(🌚)上(🤣)”。为了拍摄这句话，我要求改(🔺)变(🎼)莱奥诺·西尔韦拉的发色，她(📒)是(🀄)金发。她对此感到很受伤。那(🥁)场(🐼)戏拍得很糟。于是，不得不找(⚡)另(🥒)一位女演员来演青少年的(🌳)艾(🐸)玛(🤶)。这就是对您技术性批评的(🎏)技(🕤)术性回答。我想补充一点，电(📸)影(👔)总是伴随着“偶然”和运气。正(🚥)是(👞)这(✒)些使我振奋：所有那些在(🦗)实(🥘)现过程中涌现的小事件。这(🥂)是(🀄)一种我不太理解的现象，它(👃)既(🌘)可能导致最坏的结果，也可能(💦)导(🐔)致最好的结果。没有一部电(💥)影(🙄)是不靠运气的。它是一种创(🎗)造(🤦)，一部电影是一个人的构想(🍇)，很(😘)难(🏅)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🖇)：(🔅)创造可以被准备吗？

曼努(🌫)埃(🌒)尔·德·奥利维拉：可以(🦎)准(🏢)备(🌱)，但不能修复（reparada）。就像生活(👐)。事(😝)物就在那里，等着我们去拍(🚦)摄(🌀)。您想修复什么？饥饿、在(🌶)非(🚝)洲死去的孩子，是的，这很重要(😵)，值(♿)得修复，需要尽可能广泛的(🥅)公(🕖)众。但一部电影不是，它是一(❔)团(🚾)巨大的混乱，我因此在我自(👢)己(🚩)面(🔆)前感到渺小。话虽如此，我接(🔞)受(🔭)您关于您“离开”我的电影又(🎿)“回(🍛)来”的批评：必须非常敏感(🧖)才(😌)能(🧥)进出电影而不迷失。的确，这(💫)就(📥)是引力定律。

让-吕克·戈达(🔻)尔(📮)：我非常谦虚地认为，新浪(🏼)潮(🎃)的人是从博物馆出发做电影(👨)的(🍴)。我们发现了电影资料馆。我(💽)们(🐋)在那里出生。当然，我们小时(🍙)候(📆)看过卓别林，但没人会在四(😬)岁(🕳)时(🌟)说，看了《救火员》后我要拍电(🛬)影(🕥)。所以我脑子里总有一个参(🤵)照(🏗)系。因此我认为作品比人更(🌦)重(♑)要(😩)。这并非对每个人来说都那(🤔)么(📰)显而易见。女人的作品是庇(🏄)护(🐙)男人。而男人，为了处于相对(🥢)平(🖖)等的地位，所能做的一切就是(🐆)制(🍐)造作品：绘画、文学或政(🤖)治(🏀)、战争、失业、贸易。归根(🛺)结(🤥)底，我对“人”（这里戈达尔专(🏥)指(🌅)作(🏍)为创作者的人——译者注(👠)）(🧑)不怎么感兴趣。我对曼努埃(🥛)尔(🖕)·德·奥利维拉这个“人”不(🤨)怎(🌹)么(⛄)感兴趣。如果我们住在同一(🕣)个(🔙)城市，比邻而居，我想我也不(💌)会(🖤)比现在更多地见到您。当然(🥒)，见(🌯)面时我们会更好地谈论电影(🗄)，但(🌘)也仅此而已。如今让我震惊(⛸)的(🐲)是，媒体对“个性”这一概念的(🗽)开(🎺)发远甚于对“人”的开发。人在(✌)作(😠)品(📥)中，作品在人中。有些人不创(🎌)作(🉑)作品，而是创作生活，尤其是(🚞)女(🎪)人，这本身就是一件作品。男(😽)人(💖)被(🖱)迫创作作品，因为他们通常(🔸)什(🐓)么都不做。我常像布努埃尔(🎨)那(🍽)样说，电影对我来说是最重(♋)要(📁)的。但如果把一个孩子的生命(😈)和(🚿)一部电影的上映放在一起(🧔)权(🦅)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(🎚)子(🦑)优先于电影。

曼努埃尔·德(🕙)·(🅱)奥(👗)利维拉：自然如此。从这个(✔)角(🗨)度看，我也断言艺术没那么(😓)重(🏗)要。

让-吕克·戈达尔：但既(⛰)然(🈹)如(🏦)此，如果不那么重要，那就不(😷)必(🏫)做了。女人们更合乎逻辑，她(🆙)们(👔)在生活中做这事。我不确定(🍈)能(🛌)否如此轻易地说艺术不重要(⤴)。尤(😝)其是今天，当艺术稀缺而许(🍲)多(😄)孩子死去时。这是否意味着(🧗)我(🌧)们让艺术活得太久，而牺牲(👾)了(🗨)孩(😗)子？

曼努埃尔·德·奥利(🤭)维(♌)拉：艺术不是艺术家。艺术(💧)家(🤴)，艺术家的位置，是人类的虚(🛹)荣(🕡)。那(🔬)种表达世界观的方式，说“这(🐍)个(😴)，这个，这个，这个行不通”，是一(🎌)种(🎲)虚荣的发作。它是世俗的。艺(🌛)术(🛵)比艺术家更崇高、更有趣。一(⛩)部(🧤)电影总是比电影人更聪明(😁)，正(🌟)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(✔)或(🕚)艺术家走出来展示自己的(🔶)那(🔆)种(🥥)方式，仅仅表明了他的虚荣(🧞)。

让(🤩)-吕克·戈达尔：这也是孩(🔶)子(🎲)的态度：“看，妈妈，我画了一(🎸)幅(📜)画(🐨)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(😬)：(🚑)是的，当然，但这幅画通常也(😤)很(🏽)漂亮。艺术与艺术家之间的(💓)这(🏍)种差异，也是历史与艺术之间(💬)的(🌜)差异。历史展示了民族、文(🦋)明(🖍)、情感、趣味的演变。艺术(🎱)展(🦊)示了这些演变中的实体。我(🎅)们(🗣)都(🐘)有责任，尽管作为导演我什(🎙)么(🦑)也做不了。作为导演我只能(💥)做(📮)一件事，就是拍电影。仅此而(🙁)已(💶)。然(🔪)而，艺术家在创作的那一刻(🤰)总(🍾)是对的。那是他们的虚构，是(⏮)他(⬇)们的内在化。

让-吕克·戈达(🌳)尔(🍁)：啊，我不这么认为，一切都在(🙄)外(🎁)面。

曼努埃尔·德·奥利维(🛣)拉(♋)：是的，在那之前（是这样(🍆)）(⚾)。但之后，一切都会进入脑海(🚗)中(🙉)，然(💕)后再出来。例如，面对《悲哀于(🖕)我(🆎)》，我像一块海绵一样面对电(☕)影(🛣)，准备好吸收一切。

让-吕克·(🏿)戈(☔)达(🐴)尔：我不确定这是个好比(🌖)喻(📟)。当然，电影有其奇观性和诗(💺)意(🐁)的一面，这是电影的深层使(➰)命(😦)。但这一使命只有在最初进行(🍰)了(🚈)实验、验证和劳动——我(😽)们(🥑)可以称之为电影的纪录片(⛄)层(Ⓜ)面——之后才能实现。伟大(🍖)的(💆)艺(🍋)术家身上都有这一点，您、(😁)皮(😴)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(🤯)埃(🏍)维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、(😶)卡(🎵)萨(🛁)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(👝)Rouch）(🤕)[9]，这些非常不同的人身上都(💥)有(🦊)，我有时也有。以爱森斯坦为(⛴)例(🈵)，没有比爱森斯坦更抽象、更(💃)风(🌭)格家或更风格化的人了。然(🆖)而(🍴)，如果今天我们要展示十月(🛐)革(💌)命的镜头，我们不会在当时(😮)的(🎍)新(🏉)闻片里找，新闻片使用的是(🔀)爱(📙)森斯坦关于十月革命的影(🚋)像(🍏)，那完全是被调度（mise en scène）出(💪)来(🎫)的(🏧)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🥡)《北(👶)方的纳努克》的相关叙述时(🥃)，我(🧥)们得知弗拉哈迪付钱给爱(🍦)斯(🥤)基摩人，和他们吵架，强迫他们(📁)每(❌)天去捕鱼（即使他们不想(🈹)去(🕯)）。总之，他和他们组成了一(🐖)个(📛)电影摄制组，并变成了一位(🍋)了(😊)不(🛍)起的人类学家。因此，这里存(🍴)在(🚪)着整全的纪录片层面。在今(🎍)天(🍿)，这种方式——即使不能完(🐅)美(♑)了(😱)解电影史，也至少对其有所(♿)感(📟)觉的方式——对许多人来(🐿)说(❔)已经遗失了。必须拥有这种(🌍)对(😀)电影史的感觉，有点像乔伊斯(🥀)，他(🍸)对文学史有着深刻的感觉(🌼)，他(💦)知道当他写下一个句子时(⬇)，其(🤖)中有些词是在拉丁语时代(📤)发(🐀)明(🎰)的，有些是在中世纪，而他，乔(✌)伊(🐋)斯，在写下这个词的时刻，通(🛃)常(⚫)背负着所有的精神重担和(🦒)他(🚛)所(📷)感知到的所有过去，正处于(🎅)文(🚺)学的现代，处于其成熟期。在(✨)电(👩)影中，很快，在世界所接受的(🚔)美(📿)国影响下，部分纪录片式的工(🥤)作(🧗)被抛弃了。我们立刻走向了(🏴)奇(👌)观，而这只不过是最终的使(🤔)命(📈)，是电影的弥撒。在今天的电(🏩)影(🐅)中(🏡)，人们举行弥撒，却不进行祈(🔟)祷(📏)。伟大的艺术家，诚实的艺术(🔦)家(🔜)，首先进行他们的祈祷，然后(🕘)才(👧)是(🍯)弥撒，面对或多或少忠实的(💛)公(🐯)众。美国人规范了弥撒。对他(🥜)们(💾)来说，在弥撒中重要的是募(💏)捐(🔘)（quête）：一场成功的弥撒就(🍮)是(🎠)教堂里座无虚席、募捐数(⛵)额(🛤)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(🎌)·(🏖)奥利维拉：募捐（quête）是(🏈)我(💓)下(🎼)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(💯)戈(🥅)达尔：我不募捐（quête），我(🙏)只(🚀)调查（enquête），我专注于做一(😩)名(♑)预(🖤)审法官。我审理投诉。批评应(😤)该(🎓)通过祈祷来表达，而不是通(👧)过(⏹)弥撒。关于弥撒，人们无话可(🥀)说(🌷)。或者只能说：“美丽的演出，宏(🎤)伟(😺)壮观。”祈祷也是一种练习，就(🎻)像(🎥)运动员的训练、钢琴家的(🎳)音(🧘)阶练习一样。当人们进行批(✨)评(💚)时(🎵)，应当批评那些音阶以及这(🌘)些(💭)音阶所能带来的效果。

曼努(🎧)埃(👴)尔·德·奥利维拉：奇观(🔯)和(🈺)弥(🤽)撒我不感兴趣。重要的是行(♒)动(🛡)的欲望。您想拍电影，我想拍(🎲)电(🙊)影，就像此刻我想撒尿一样(💄)。伯(🍇)格曼说：“我拍电影的方式就(⛴)像(🔍)某些英国人独自去森林打(♊)猎(📬)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(🗞)。但(⛔)每天早上他们都会刮胡子(♈)，纯(🍅)粹(📙)为了乐趣。”我觉得这很好。必(🦖)须(🌅)反思这一点，关于欲望。它就(🥟)在(🌆)人心里，就像一个画家画着(🚏)没(🔅)人(🈂)看的画，但他不会停下。欲望(🙇)就(🔽)像独自绽放于原始森林中(🛎)心(😗)的绝美花朵，它凝聚着对果(🍰)实(🕋)的向往，为了自己，也依靠自己(✖)。如(🧑)果遇到一道注视着它、并(🕙)发(🚦)现它的美丽的目光，它便会(🍖)绽(🤰)放光采，她的美丽会变得引(🐻)人(🆙)注(🏞)目、脱颖而出。但这样的目(🎗)光(🍪)往往来得太迟，人们为了抢(💷)占(🏡)土地，已经烧毁并铲平了森(🕊)林(🔚)。在(🦕)您和我之间，有许多差异，这(🚃)是(🎙)幸事。语言、国家、文化的(🦍)差(📚)异。您选择了一种略带挑衅(⏲)性(👖)的电影，它破坏了叙事的传统(🐆)秩(🆖)序。您从混沌中出发寻找，为(🚈)了(✊)将无序变为有序。我也试图(🌓)将(🏊)无序变为有序，虽然徒劳，我(🕙)承(🆗)认(🤢)，但我仍在寻找。我想这就是(👭)我(🌂)们的电影的区别：我的电(🎣)影(♑)较为接近一般意义上的电(🔨)影(🚠)，而(💉)您的电影是某种特殊的电(🌎)影(🔵)。

让-吕克·戈达尔：我会说(🍭)我(😭)们做的是同一件事，但您抵(💀)达(🕶)了(➕)，而我尚未真正成功过。所有(📢)人(🔯)自然地遵循着科学的图景(🔲)，从(🌽)混沌出发以建立某种秩序(🔭)。这(🔎)“某种秩序”或多或少有些不(🚫)确(🧑)定(🚇)，人们也或多或少能抵达一(🛐)点(😬)。有些时候我们做不到，我们(🕴)抵(👂)达不了。在《悲哀于我》中，有一(🕟)块(🗜)时(🎳)间被提取了出来，在另一部(🤕)电(👾)影里将会是另一块。从一块(🔯)碎(🕠)片、一张照片出发，我为自(🌜)己(🍧)创(😫)造一个世界。看到您电影的(🚑)一(🎽)些片段，我想到了皮亚拉的(🌐)《梵(👱)高》中的时刻，那也是我喜欢(🔄)的(🔱)。用简单的词，如内部（interior）和(➗)外(🔆)部(📊)（exterior）——尽管区分它们没(🗝)有(😊)太大意义，我会说皮亚拉在(⚓)他(⚾)的《梵高》中停留在外部，但他(⛩)只(🕠)谈(✒)论内部。在这个意义上，他更(🏢)接(📇)近维斯康蒂的传统。而您恰(🦑)恰(🏖)相反。您停留在内部。但在电(🥜)影(🆖)中(🏮)我们无法展示内部，只能感(🔓)受(😦)它，但它依然是不可见的，否(🎅)则(🥚)它就不再是内部了。

曼努埃(⛏)尔(🚢)·德·奥利维拉：甚至可(🥙)以(🎹)拍(🏿)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🖋)当(✉)然。小时候人们说：鸡是由(🅾)内(⛰)部和外部组成的。掀开外部(💭)，看(🐔)到(🐼)内部；如果掀开内部，就看(❤)到(🦕)了灵魂。我会说您从背面拍(🍃)摄(🔴)内部，尽管您总是从正面拍(💕)摄(💵)人(💍)物。考虑到这种严谨而有强(🐞)度(💫)的方式，您电影中让我一度(🙉)感(🖊)到困扰的，是一种幸好还算(⏹)人(🤢)性化的不完美，这种不完美(📼)使(🏧)得(⛴)您有必要去拍其他电影。让(🙊)我(🐝)困扰的是没有侧面拍摄的(🏡)镜(⬇)头，摄影机离放映机太近了(🆗)。摄(🌀)影(🚭)机并不是生来就是要与放(💉)映(✈)机保持一致的。放映机会进(👚)行(🌎)传输。就像放射科医生拍X光(🐴)片(👕)：(🉐)他不满足于从正面拍，他也(🚊)从(😝)侧面、背面、对角线拍。然(🦐)而(🐃)在开始时，在放映的那一刻(🍋)，所(😒)有图像都将是平面的。当然(💄)，我(💋)们(⛽)会说这是一个图像，但我们(🤚)是(🏸)和图像打交道的人。这并不(🤣)意(💓)味着摄影机必须一直移动(🔬)。

这(🍦)就(🐺)是导致您电影中某些时刻(🕔)出(📽)现“空洞”的原因，也就是那些(🚎)观(🧟)众——糟糕的观众，如今的(🔧)观(👼)众(😝)——称之为“冗长”的东西。我(🌛)不(🤳)是说我抱怨电影长，甚至如(🚤)果(✅)一开始我看到有好东西，我(🥥)会(🍼)很高兴电影很长。我可以安(🧓)心(📯)地(🤘)打个盹，我确信我会找到它(🌟)们(🔅)。这就是我所说的对一部电(⛔)影(📙)进行科学性的讨论。

曼努埃(🔁)尔(💲)·(🐸)德·奥利维拉：我和您一(🐝)样(🚑)，把摄影机放在我认为它必(🍓)须(🛌)在的精确位置。就是这样。为(🥨)什(🍏)么(🤧)那里比这里好？我不知道(🌍)为(👕)什么。

让-吕克·戈达尔：如(👉)果(🤙)我们能稍微解释一下为什(⛹)么(🦆)就好了。

曼努埃尔·德·奥(🦂)利(😠)维(🚹)拉：力量来自固定性（fixidez）(🔞)。是(🐃)布列松通过《圣女贞德的审(🌴)判(🤩)》教会了我这一点。我们也可(🕖)以(🦂)称(🌽)之为客观性。

让-吕克·戈达(⚓)尔(🉑)：我有种感觉，电影人，无论(🎗)是(🌡)好是坏，都有一个想法，一种(🚅)需(🕳)求(❤)，然后，好吧，他们寻找有足够(🔂)钱(🥠)的人来实现这种需求。他们(💘)的(📙)工作方式就像一个人说：(🥪)今(🚊)晚我想吃肉酱意面。于是他(👇)看(🥧)看(🤔)口袋里有多少钱，或者让妻(🔧)子(💁)或朋友做肉酱意面。老实说(🏟)，我(🖤)一直是反着来的。制片人对(📦)我(💲)说(🏦)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🏷)时(🚛)候和他拍部电影了。”既然我(📝)们(👇)不富裕，我们接受，也许我们(⛵)能(🕘)马(✖)上拿到钱。然后，签了合同。再(⛸)然(💳)后，必须拍这部电影，真不幸(🍦)！

曼(➕)努埃尔·德·奥利维拉：(👭)我(📂)做的完全相反。我表现得好(🐅)像(🆖)合(😭)同早已签好一样。我写故事(🕖)，预(🚒)测一切，然后在最后一刻，救(📺)星(🤳)来了，那就是制片人。《亚伯拉(✍)罕(😯)山(🏋)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(📰)的(✨)剪辑期间。剪辑师一直跟我(🛍)谈(🐔)论福楼拜，当然还有《包法利(😄)夫(💗)人(🗞)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🔅)不(🍱)可能的，况且我还是个葡萄(🗝)牙(🆎)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(🚂)他(📡)的版本。于是我想，可以做点(🐓)更(🌀)有(🕛)趣的事：可以问问作家阿(🌭)古(🍆)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(🏈)愿(⏬)意基于《包法利夫人》写一部(🌷)小(🏹)说(🏳)，一部我随后就会改编的小(👴)说(🐘)。她接受了。必须等她写完，等(🆕)它(❓)出版。在此期间，借作家卡米(🍪)洛(📬)·(🍶)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(📲)周(🤠)年之际，我拍了《绝望的一天(🦂)》（(✨)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(🐰)：(🖱)我知道这部电影将会是什(📹)么(🦈)，但(📇)我不知道是否能拍成。我说(🍷)：(😢)我知道电影会拍成，但我不(🚜)知(🌂)道会是怎样的电影。我不仅(📜)知(🚶)道(🚿)某部电影会拍，而且我还承(🥞)诺(🐉)了要拍，这更糟糕。因为我总(🌬)是(🏛)害怕拍不了下一部。

曼努埃(🧡)尔(🤔)·(📏)德·奥利维拉：这也是我(⤴)的(🔷)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(⛽)您(😨)对我电影的批评是什么？(🌨)就(😪)像美食评论家会说：“这里(🥜)的(💇)肉(🕊)煮过头了，这里的肉还是生(👊)的(🙆)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🤞)：(🧕)一部电影不仅仅是我们所(💣)看(📹)到(🍥)的图像。图像是符号，声音是(🛫)其(🎍)他符号，词语是另外的符号(🚟)，它(🚨)们又会唤起其他符号，引用(💏)其(🤒)他(🌂)时代、书籍、电影。如果我(🏁)们(🀄)不了解这些符号及其所召(🌷)唤(👬)的东西，我们就无法理解电(🥦)影(🎢)。词语在您的电影中强有力(🅰)，它(👚)赋(😏)予了电影力量。图像有另一(🌻)种(🐀)与词语无关的力量。这很美(🌺)妙(🦒)。但我距离完全理解您的电(🥊)影(🌾)还(🦌)缺了点什么。电影是一种旨(📇)在(🚕)拍摄仪式的仪式。您电影中(🎡)的(🏡)仪式，是那些在镜头间或镜(👊)头(🏊)中(📫)穿梭的人。我们并不完全了(⛔)解(🛢)这种仪式的含义，我们遗失(💭)了(🧐)它们的意义。例如，在《亚伯拉(🕴)罕(🍝)山谷》中，面纱的仪式。我们看(🙎)到(😕)女(🔡)演员在婚礼当天，在教堂里(📁)自(⛱)己掀起了面纱。如果我们不(🐾)了(📞)解古代包办婚姻的仪式—(🍀)—(🌱)要(🔒)求由丈夫掀起妻子的面纱(😨)，第(🕑)一次展示她的脸，以此确认(🌫)他(🤽)的幸运或不幸——我们就(📷)无(🐜)法(🥡)理解她这一举动的放肆。因(👖)为(😒)我的主角知道自己很美，她(🦃)可(👿)以放肆地掀起面纱：看我(㊙)多(🚔)美！如果我们不了解这个仪(🛤)式(🍎)，这(🕕)场戏的意义就丢失了。我错(😬)过(⤴)了您电影中许多仪式的含(🥊)义(👈)。我真希望有人能在我耳边(🎶)悄(🔖)悄(🌯)向我解释。您在特殊效果上(🔧)做(✳)了很多工作，不断用声音、(🦌)词(🐩)语、图像进行挑衅。这是您(🔊)的(🍕)形(🚍)式，是另一种形式，无所谓好(🚊)坏(🏟)。您做得很好。我更喜欢没有(🚭)特(👽)殊效果的电影。我更喜欢《德(🌎)国(💮)九零》。

让-吕克·戈达尔：如(🐱)果(⚾)英(👊)语说得不好却去看《哈姆雷(🤗)特(👜)》，会失去很多东西，但我们依(㊗)旧(🍥)能分辨它是好是坏。《德国九(🍎)零(🎠)》由(😳)许多仪式和晦涩的东西构(🍪)成(⛏)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(㊙)：(👘)是的，但即便这些符号实际(🌹)上(🥛)难(🈲)以理解，但它们反倒更清晰(🈲)、(💆)更可见。我喜欢这部电影的(🚶)地(♓)方，在于符号的清晰性与其(🔆)深(😨)刻的模糊性相并存。另一方(👴)面(💳)，这(♌)也是我喜欢电影的原因：(⏸)大(📂)量精彩的符号沐浴在无需(🌍)解(😛)释的光芒之中。正因如此，我(🗓)才(⛸)相(🗾)信电影。

让-吕克·戈达尔：(📕)那(🧢)么，非常感谢。

本次会面由热(🎭)拉(🚯)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最(🥠)初(🎁)发(🚎)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(🥓)尼(🍎)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(🚅)蒙(🧔)运动核心人物，唯物主义哲(🚐)学(🦊)家、文艺批评家与作家，百(🥊)科(👾)全(💛)书派代表，代表作有《拉摩的(🥔)侄(〽)儿》、《宿命论者雅克和他的(💩)主(❌)人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波(👁)德(📟)莱(⛲)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🦕)驱(🔠)、现代主义文学奠基人，兼(🤶)具(🕶)诗人、艺术评论家与散文(🕙)诗(☝)之(🥋)祖等多重身份。他的代表作(📒)《恶(🏀)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🎭)力(👣)的诗集之一。

3、埃利・福尔(⛓)（(🐼)Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评(🚷)论(🎉)家(🆔)与散文家。他率先关注电影(🍾)作(🕤)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(👍)等(🏊)现代艺术家的评论极具前(⤴)瞻(🗣)性(😀)，深刻影响现代艺术批评的(🚼)发(🖲)展方向。

4、安德烈・马尔罗(🕊)（(🌫)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史(😗)学(🕟)家(🕣)、抵抗运动战士，还担任过(👛)戴(😫)高乐时期的文化部长（1958-1969）(🔜)，其(👹)作品与行动深度融合了存(🐁)在(🛴)主义哲思与历史使命感。

5、(🐲)法(🌖)语(🗺)单词sortir虽然有“上映、某部电(🌦)影(🐛)推出”的意思，但其核心意义(✅)为(🗯)“出去、离开”，所以戈达尔才(📵)会(🌨)玩(🏔)这样一个文字游戏。

6、Público在(🌓)葡(🎄)萄牙语中既可指广义的“公(🕰)众(🚼)”，也可以指“观众“，对应英语中(🍿)的(🌽)audience。

7、(😞)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🙊)，19世(⛪)纪法国浪漫主义画派的领(🍋)袖(🙂)与核心人物，代表作有《自由(🔓)引(🌭)导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔(🔌)视(🎒)为(🕷) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(📽)·(🐂)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(🍫)导(🛁)演、视频艺术家，戈达尔晚(📗)年(📒)的(🎢)生活伴侣与合作者。她与戈(💓)达(🤦)尔共同创立制作公司，并与(🍖)其(🎈)联合执导了《第二号》（1975）、(㊙)《芳(🆚)名(📻)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🦇)影(📳)响了戈达尔后期创作中私(👤)密(👭)对话与家庭影像的风格转(🐧)向(🚌)。她本人亦是一位独立的创(🛺)作(🌰)者(😶)，其作品以哲学思辨探索两(🤤)性(🎀)关系、语言与日常的诗意(🏨)。

9、(🔍)让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演(👺)、(🔣)人(💩)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(🐝)）(⚽)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(🏅)开(👺)创者，代表作有《夏日纪事》（(🔟)1961）(🏣)，被(🎃)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(👁)学(🌵)科实践深刻影响了纪录片(⛽)与(🧔)视觉人类学发展。

10、奥利维(🌀)拉(💦)下一部电影为《盒子》（A Caixa），涉(💻)及(🗜)盲(🎚)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(🚌)杰(⛰)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(🥒)国(🖊)国宝级演员、制片人、导(🍤)演(📱)与(📂)跨界企业家，是法国电影黄(🦒)金(😐)时代的标志性人物。

12、克劳(🖨)德(😡)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪(🦂)潮(🤮)的(🍚)先驱导演之一，与特吕弗、(🖋)戈(🗻)达尔、侯麦和里维特并称(🏮) "新(🏑)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(🤩)疑(🥣)惊悚片和冷峻的社会批判(😻)视(❎)角(🥉)闻名。由他执导的《包法利夫(🏦)人(🦆)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(✂)主(🌸)演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡(⚡)斯(👧)特(🚍)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(💋)萄(🐐)牙最具影响力的浪漫主义(🍱)小(💤)说家、剧作家与文学评论(🤒)家(🥩)。