文 / 让-吕克(😁)·(🍜)戈(🍟)达(🈲)尔(🍹) & 曼努埃尔·德·奥利(📺)维(🛷)拉(👢)

（(♈)本文由Gemini AI翻译，再经过了(🍕)人(😑)工(🐼)的(🧒)逐句校对与润色，并添(🗳)加(🚓)了(🌶)一(🥤)些(🎅)必要的注释。由于并未(🍖)找(📓)到(☝)法(🧒)语原文，本文翻译同时(🍢)比(😁)照(🚓)了(🥢)西班牙语和葡萄牙语(🌤)译(🕯)文(💩)。）(🚫)

1993年(🔙)9月，曼努埃尔·德·奥(🕤)利(🌂)维(😄)拉(⛵)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(👦)o）(🗽)与(🕷)让(🈴)-吕克·戈达尔的《悲哀(❔)于(🉑)我(🕦)》（(👢)Hé(🚂)las pour moi）几乎同时在巴黎(🕍)的(💊)银(👜)幕(🦈)上(🏨)映。借此契机，戈达尔提(🛥)议(🌳)与(🐷)奥(📚)利维拉会面，旨在就这(🤴)两(🚳)部(🛵)影(🥄)片展开一场“科学性”（(🕊)scientifique）(🧦)的(🆙)探(🎏)讨(🍭)。

让-吕克·戈达尔：没(👵)问(🏪)题(🌯)，巨(🎯)大的声响是我对公众(🎅)做(🐟)出(🌷)的(📵)唯一妥协。您知道儒勒(🤙)·(🐎)列(🧟)纳(🔚)尔(🛶)（Jules Renard）对“批评”的定义吗(🕠)？(🚈)“批(🦅)评(🌬)就像溃败军队里的士(📼)兵(🎅)，他(⭕)开(😰)了小差，投奔了敌营。谁(🔈)是(🖍)敌(🌿)人(👞)？(🏣)是公众。”

曼努埃尔·(🌖)德(🖕)·(🛡)奥(🦖)利(🏉)维拉：那您呢，您知道(🦑)伯(🚆)格(🤺)曼(🚛)是怎么评价影评人的(🧒)吗(📗)？(⤵)“某(💆)些影评人在我看来就(🌍)像(🔌)是(🚜)在(📏)试(🍣)图教我们如何奔跑的(🎎)瘸(🕥)子(🚅)。”

让(Ⓜ)-吕克·戈达尔：我请(🐅)求(😋)让(⏮)我(🕠)以评论家的身份展开(📯)这(🚬)次(🍎)对(📪)话(🖌)。与其扮演“作者”，我更愿(🏉)意(🥦)去(🎗)见(😠)某个人，谈论他的电影(🖤)，或(💷)许(🎗)偶(🈸)尔也让那个人谈谈我(💙)的(📯)电(🌪)影(⏸)。如(👏)果这能从宣传角度(💲)对(📔)两(🔯)部(🐊)影(📱)片有所助益，那我们就(😮)这(⏹)么(🚪)做(🏍)吧。电影是对现实的一(🛬)种(🎚)批(🔜)判(🚳)，从这个角度看，我是非(🏍)常(🆑)传(💋)统(🆙)的(🦉)；而且作为一名用法(⛱)语(🦑)拍(💺)摄(🦒)的电影人，我始终带有(⛺)对(㊙)电(🏔)影(💋)的批判态度。一直以来(💃)，法(🔻)国(⬅)的(📳)伟(💞)大之处之一在于拥有(🎠)批(⛅)判(🧠)性(🎹)的视点，即便这个国家(🥍)对(💨)此(🥫)一(🎬)无所知。从狄德罗[1]开始(💬)，所(🏊)有(🏒)的(🏬)艺(🌔)术评论家都是法国(💩)人(🌾)，经(🎉)过(📵)波(🎅)德莱尔[2]、埃利·福尔(⛑)[3]、(🍠)马(🚸)尔(♿)罗[4]，也就是说，无论是不(💫)是(🚙)作(📑)家(🎤)，他们都是有“风格”（style）(🕗)的(🛸)人(♎)。糟(🧑)糕(🖼)的评论家没有风格。美(⛅)国(💕)只(🍀)有(💕)两个影评人：詹姆斯(🚋)·(🐱)阿(🕺)吉(🙁)（James Agee）和（长久以来被(🌷)忽(🌍)视(📙)的(💏)）(🌊)来自圣地亚哥的曼尼(➗)·(🏧)法(🦑)伯(🧕)（Manny Farber）。既然我们的电影(📍)同(🌛)时(🎉)上(🐫)映，我想提出第一个问(🍒)题(🀄)：(🚷)我(🍟)们(📝)要如何理解“上映”（(🥓)sortir）(🏺)一(📕)部(🏂)电(🍓)影[5]？为什么要让电影(💤)“上(🌔)映(🥫)”？(✍)我们在让它们“进入”这(💋)里(🍌)或(🚃)那(😧)里时遇到了很多困难(♿)，然(🛋)后(🐒)还(♉)有(📡)些人没做什么大事，但(🧚)无(🕠)论(🛹)如(🎊)何，他们还是做了必要(🏸)的(🐊)事(😹)来(🔡)把它们“推出去”（sortir）。

曼(🍒)努(🖍)埃(🚋)尔(🛴)·(🅾)德·奥利维拉：在葡(👱)萄(🔷)牙(🛷)语(🚖)里我们不用同一个词(🤺)，因(⏬)此(🗜)也(😂)就没有这种双关语。我(🐰)们(😵)不(🐰)说(🔝)“sortir un film”（(🐣)让电影出去/上映）(🍝)。不(🌖)过(☔)，这(🦁)是(😎)个困扰我的问题。我之(🔣)所(🐹)以(🏢)感(🗼)到困扰，是因为对我来(🙁)说(🛐)，必(🔏)须(📔)先展示电影，然而，在针(🐲)对(💘)电(🥂)影(🦖)的(🙁)评论完成之前，电影并(📘)未(🚮)完(🏦)成(🌎)。一个好的、聪明的、(🕘)专(🗒)注(🏷)的(🤳)、敏感的评论家，是观(🤭)众(😫)的(😁)代(🍂)表(⭐)，他去寻找那部在我看(😵)来(😦)—(🐒)—(💥)即便我已经拍完了—(🌎)—(🍬)尚(🥟)不(😚)存在的电影，他要去完(👙)成(🌏)它(👽)。观(🏾)影(🌯)者与银幕之间的动(🤷)态(🏘)关(🎐)系(🔐)实(🎧)际上是至关重要的，它(🍣)是(🛃)电(😗)影(🎉)的一部分。我说的是观(🍱)影(⏸)者(💯)（(🌏)espectador），不是观众（público）[6]。观(🦋)众(🔷)，是(📊)某(📚)种(❇)抽象的东西，是非个人的。

让(😒)-吕(🍠)克·戈达尔：观众是现存(🌌)的(➡)观影者，是被商业化了的观(🈯)影(🏁)者(🌽)，是买了票的观影者，他变成(🕍)了(✴)观众。然而，他身上仍有一部(🐛)分(⏭)保留着观影者的特质，就像(🙁)读(🉐)者(🥣)一样。如果我们谈论的是一(🐉)部(👺)电影，我们会说观影者是剧(🍕)本(🏃)，而观众则是观影者的实现(🗞)（(🤨)realización），是他的场面调度（mise-en-scène）(🤫)。但(📬)我有时会问自己：如果电(🥙)影(👤)没人看——我的许多电影(🏍)都(⏲)没人看，或者被误读，甚至连(🥠)我(🤱)自(🎞)己也……我想我们是为了(🕍)一(🦓)两个人拍电影的。

曼努埃尔(🚬)·(🤹)德·奥利维拉：但这就足(🥛)够(⬇)了(😦)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(👢)我(🖨)还是想回到“上映”（sortir）这个(🕵)话(😙)题，这不仅仅是文字游戏。应(🤩)该(⏺)有一些小词典，告诉我们每种(💃)语(🍣)言中电影的技术术语。例如(🎳)，我(🚐)们在影院看到的电影拷贝(🍍)，带(🦗)有图像和声音的拷贝，在法(😃)语(🤯)中(💸)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(🤺)埃(♈)尔·德·奥利维拉：葡萄(🦂)牙(💱)语也是，标准拷贝或同步拷(🗿)贝(📵)。

让(🥦)-吕克·戈达尔：英语里叫(😯)“声(💺)画合成拷贝”（married print），意大利语(🎢)叫(😝)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(📶)词(⏺)汇上较真，因为例如俄国人对(🦉)纪(🌖)录片和剧情片的区分就与(🌹)我(🔧)们不同。他们把有演员的电(😃)影(🗡)称为“扮演的电影”，而纪录片(🍙)—(⏸)—(⌚)不一定没有演员——被称(♍)为(🍩)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(🤭)image）(🔱)这个词本身：对美国人来(🛶)说(🚲)，它(💓)没什么大不了的含义。他们(🛌)用(🚉)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(♟)一(🔺)个词来指代电视，他们突然(🔇)变(📙)得非常商业化，他们说“network”（网络(🧛)）(🔄)。如果我们对语言如此不加(🏿)注(🐶)意，那么当人们说一部电影(🎫)“上(🏐)映/出去”时，我们会产生一种(🏔)错(🔌)觉(🐍)：是某种东西真的出去了(👘)，还(📘)是我们把它弄出去了？

曼(🥟)努(🙁)埃尔·德·奥利维拉：我(👯)会(💑)用(🎰)“出来/出生”（sair）这个词，就像(💺)说(♉)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(💸)，在(📤)葡萄牙语中这意味着“带她(🎾)去(🚐)床上”。

让-吕克·戈达尔：如今(🍓)，对(♎)于好电影来说，“上映”（sortie）已(🖕)经(🍢)变成了一个“出口在这边”的(🍏)指(🚛)示，这是一种摆脱它们的方(👳)式(🍁)。

曼(🉑)努埃尔·德·奥利维拉：(🍓)我(➿)们的电影也变成了电影节(🤤)电(😽)影。电影节的作用是向多样(🏅)化(⚪)的(🐥)公众展示电影的多样性。它(🏝)是(🏸)不同电影人、国家、习俗(✖)的(📊)一种对照。仅此而已，但这也(🙌)不(📓)算太坏。

让-吕克·戈达尔：我(🈲)想(🎑)您描述的是一个过去的时(🧓)代(💵)，而我见证了它的终结。我以(🗻)为(🙈)那是开始，其实那是终结。那(🗾)是(🚒)一(🚅)个电影节确实能帮助人们(🚕)相(🎅)遇、讨论电影、讨论任何(👐)想(☔)讨论之事的时代。一切都变(🖌)了(🐋)，电(💅)影也变了。现在，电影人抱怨(😵)他(❄)们的孤独，但他们不再交谈(💐)，不(🥚)再讨论，这是他们的错。今天(Ⓜ)，电(🌓)影节越来越多。无论是强者还(🎌)是(🏒)弱者，每个人都在各自利用(🐁)自(📺)己能利用的东西。但在我看(🤯)来(🗾)，总体而言，举办电影节是为(🌝)了(🎟)延(⏭)续一种对媒体或电视而言(💡)很(🔼)重要的“电影观念”，一种关于(🛃)电(🏰)影神话的观念，这种神话曼(😝)努(✉)埃(🔴)尔（指奥利维拉——编者(♈)注(💼)）经历了一整个世纪，而我(🔔)只(💤)经历了后三分之二。也许您(🖱)能(🐪)感觉到20年代（那时没有电影(➡)节(🏞)）与今天之间的差异？

曼(🎛)努(🌏)埃尔·德·奥利维拉：新(🥄)现(🚲)象是电影资料馆（cinematecas），不是(🚄)作(🍏)为(🐔)机构，因为那早就存在，而是(🚓)因(🖐)为有越来越多的观众——(👚)比(🕝)如在里斯本——去资料馆(🛎)看(🦍)那(👥)些没进院线的电影。这很有(❕)趣(🐞)，因为你必须真的热爱电影(🕵)才(👶)会去电影俱乐部或资料馆(🔨)看(📡)片……

让-吕克·戈达尔：关(🐁)于(🌞)相遇与对话的故事……这(🛐)就(📧)是我想对您说的：作为评(🚑)论(🤥)家，我不指望别人对我说好(🛠)话(🔆)，我(🔬)不想人们对我说或写：“您(✌)的(🚼)电影太残暴了，太棒了，太天(😿)才(🎤)了，太非凡了！”那时我会问他(👋)们(❓)：(😳)“好吧，那到底哪里非凡？”他(🎨)们(🃏)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(🔄)词(💝)汇，只是重复：“它是非凡的(😠)！”然(🥛)而如果他们对我说这真的很(🎹)丑(🕙)，这里有错误，那我就会想，或(💚)许(👺)对话是可能的：你能告诉(🏠)我(😠)有错误的都在哪里吗？这(🥡)证(✈)明(🆘)了今天的评论家不再想交(👉)谈(🎞)，而电影人也不想被批评。而(🦐)我(📿)，作为一个评论家出身的人(🥛)，我(⭕)只(🌿)需要别人告诉我：这行不(🚩)通(🏑)。您是否感觉到需要别人告(🗼)诉(📄)您这不好？这会困扰您吗(🔄)？(🕖)因为我对您电影中行不通的(😩)地(🔝)方有些话要说，但我不想困(📹)扰(🧓)您。

曼努埃尔·德·奥利维(🎻)拉(⛵)：“当我拿自己与人相较，我(💎)会(🙁)感(💽)到骄傲；当别人来评价我(🔪)，我(❤)会感到谦卑。”这是您电影里(🦉)的(🐌)一句话，非常美。

让-吕克·戈(🌆)达(🛑)尔(😚)：那是圣人说的，或者是诚(🍯)实(🙍)的人说的。

曼努埃尔·德·(⛓)奥(🐫)利维拉：我是个悲观主义(🎻)者(🥛)。当有人告诉我我的电影里有(🙎)什(✂)么行不通时，我会受影响。不(👠)过(🍜)，我想我已经麻木很久了。但(🏀)这(🍓)取决于他们触碰哪里。如果(🍚)我(🚇)拳(⬆)头上有个伤口，但有人碰了(🚰)碰(😴)我的二头肌，我就会没什么(🏳)感(🔪)觉。但如果那个人把手指戳(🤞)进(😝)伤(🏾)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(🚎)·(🔘)戈达尔：必须懂得区分什(🥏)么(🎺)是好的，什么是坏的。这不仅(🚎)仅(📑)是说出我们的感受，而是对电(✝)影(🚟)进行技术性或科学性的批(🚯)评(⚡)。只有新浪潮这么做过。以前(✅)谁(🍒)会说：这个移动镜头是好(👲)的(🔙)，我(🌛)们觉得它好是因为这个，相(🖼)对(🥨)于另一个我们觉得坏的镜(🚼)头(🈂)而言？或者：这段对白是(🔞)好(🔡)的(💭)，相比之下那段对白是坏的(🆔)。今(🤤)天，这完全丢失了。“作者”的概(⏺)念(⛱)变得如此重要，以至于连副(🎏)导(👜)演都不敢对你说。唯一有时敢(🚯)说(🔂)的人，唯一我能与之维持一(😚)种(💳)奇怪的艺术关系的人，是制(✖)片(💊)人。因为制片人投了钱，或者(📐)至(🏨)少(🥢)他拿别人的钱去冒险，所以(⛳)以(🍇)这种风险的名义，他敢对我(⛪)说(🎣)：“让-吕克，这行不通。”然后我(💅)说(💞)：(🤴)“噢”，然后我思考。至少，这提供(🎞)了(🦄)一种反思的可能性，让我能(👳)更(🍗)好地站稳脚跟。如果说今天(👇)的(🖥)科学家如此强大，那是因为他(🐦)们(👦)是唯一还在互相批评的人(😮)。一(👾)位天文学家说：“我看到了(✝)月(🗂)食，我把它拍下来了。”另一位(😇)说(🐁)：(💊)“给我看看。”他看了之后断言(💌)：(💙)“但这明明是月亮！你说什么(👒)月(⤵)食？”另一位说：“啊，是啊…(🤜)…(💠)”；(⛷)他很恼火，但他会重新开始(🥑)。在(🙂)艺术中，在艺术批评中，例如(💪)波(👳)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(♒)，必(🙉)定有过这样的对抗时刻。否则(📖)，就(👩)无法前进。这是我唯一需要(🙅)的(🦂)：批评。但我甚至得不到它(🧕)。

曼(🕟)努埃尔·德·奥利维拉：(🚓)我(🌫)需(🚤)要的更多是拍电影的手段(🍣)。我(😝)永远不知道电影会变成什(🛀)么(⛹)样。我有分镜脚本（découpage），我(⛺)有(🧥)演(🈷)员，我有布景，但我从未拥有(🤫)电(🎵)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🛡)realizació(🚓)n）在时时刻刻地改变着那(🆗)团(⛽)“星云”的整体构造。具体的东西(🌷)只(🔭)有在我看样片（rushes）的那一(🥑)刻(🌌)才会出现。我讨厌看样片，我(🚎)总(👫)是感到绝望。

让-吕克·戈达(🦃)尔(🔭)：(🍯)我想我们都是这样。只有希(🐑)区(🕛)柯克在看样片时是高兴的(🚷)。所(🧣)以，作为评论家，这就是我想(🛏)对(👭)您(🙆)的电影说的话：起初我随(🏠)着(💧)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(⛸)—(🎺)译者注）行进，但在某一刻(📂)我(🥫)跳脱了出来，开始思考别的事(🛄)情(🦈)。我想：啊，这里没那么好了(🔄)，然(📪)后，与此同时，我在做梦，我想(✡)着(📗)引力（gravitación），想着牛顿。后来(🥪)我(🥊)醒(🏅)了，回到了自我意识当中，而(🍱)就(🏸)在那一刻，电影里有人说出(🌶)了(💓)“引力”这个词。于是我对自己(🎨)说(🍝)：(🐮)最终，这部电影是好的，我必(🔖)须(⚾)重看一遍。

曼努埃尔·德·(👪)奥(🛐)利维拉：的确，这就是电影(🛑)的(🥎)主题：引力与万有引力定律(🕳)。

让(💓)-吕克·戈达尔：从更科学(🍠)、(🎐)更技术的角度来看，如果我(🗨)是(🏭)您电影的副导演，我会对您(🏪)说(😨)：(📄)“您确定吗，或者您能更好地(💤)向(🍇)我解释一下，以便我能帮助(🐹)您(🛄)，为什么您选择这位女演员(✊)来(💌)演(🎐)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(🏥)年(🏐)后的艾玛却选择了另一位(🚚)（(🤧)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(💿)故(👂)意的吗？”这便是我的批评：(🌡)第(🐔)二位女演员不如第一位，或(🙆)者(🌯)至少，当第二位女演员出现(🐊)时(😣)，电影下坠了，这就是引力。然(🎇)后(🚌)它(🥕)又升起来了。

曼努埃尔·德(🍳)·(🏨)奥利维拉：答案很简单：(😰)起(🚣)初，我是为第二位女演员莱(🎏)奥(🚓)诺(🗼)·西尔韦拉写的这部电影(🥧)。这(😜)个女人当时处于危机和抑(👭)郁(👾)状态。我的制片人保罗·布(✝)兰(🕐)科（Paulo Branco）试图说服我不要选她(😒)。在(🍛)我改编的那本书，阿古斯蒂(🏞)娜(🏷)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(🌉)山(🐐)谷》中，有一句非常美的话，说(🚰)艾(🗽)玛(💢)的头发“像一滩黑墨水一样(🆘)落(🚇)在她毛衣的背上”。为了拍摄(🦖)这(🤡)句话，我要求改变莱奥诺·(💻)西(🚸)尔(📇)韦拉的发色，她是金发。她对(🌿)此(🛐)感到很受伤。那场戏拍得很(👃)糟(🉐)。于是，不得不找另一位女演(🕵)员(🎶)来演青少年的艾玛。这就是对(🥤)您(🌸)技术性批评的技术性回答(🌭)。我(👁)想补充一点，电影总是伴随(🙍)着(📝)“偶然”和运气。正是这些使我(🍟)振(🧕)奋(💃)：所有那些在实现过程中(💔)涌(👙)现的小事件。这是一种我不(🐫)太(🏐)理解的现象，它既可能导致(🥧)最(👭)坏(🐚)的结果，也可能导致最好的(➖)结(🍘)果。没有一部电影是不靠运(🚙)气(🕎)的。它是一种创造，一部电影(💷)是(🛋)一个人的构想，很难进入其中(❤)。

让(👁)-吕克·戈达尔：创造可以(📣)被(💷)准备吗？

曼努埃尔·德·(🌃)奥(📹)利维拉：可以准备，但不能(💥)修(🍺)复(🥐)（reparada）。就像生活。事物就在那(😦)里(😍)，等着我们去拍摄。您想修复(🛺)什(🤖)么？饥饿、在非洲死去的(🎖)孩(🎦)子(🍠)，是的，这很重要，值得修复，需(💶)要(🌊)尽可能广泛的公众。但一部(😨)电(🙁)影不是，它是一团巨大的混(🥕)乱(👪)，我因此在我自己面前感到渺(🙇)小(📕)。话虽如此，我接受您关于您(🔈)“离(😪)开”我的电影又“回来”的批评(🌛)：(👴)必须非常敏感才能进出电(🕥)影(🤯)而(🏁)不迷失。的确，这就是引力定(💭)律(🤑)。

让-吕克·戈达尔：我非常(🗃)谦(🍑)虚地认为，新浪潮的人是从(🌖)博(🎧)物(💌)馆出发做电影的。我们发现(🆑)了(😤)电影资料馆。我们在那里出(🗾)生(🆖)。当然，我们小时候看过卓别(🌧)林(😭)，但(🔴)没人会在四岁时说，看了《救(🎫)火(🈷)员》后我要拍电影。所以我脑(📎)子(🥓)里总有一个参照系。因此我(💟)认(🖋)为作品比人更重要。这并非(🛳)对(👨)每(🚮)个人来说都那么显而易见(🐃)。女(🚡)人的作品是庇护男人。而男(🛣)人(🍭)，为了处于相对平等的地位(🐵)，所(➗)能(🖋)做的一切就是制造作品：(💲)绘(😧)画、文学或政治、战争、(😼)失(🚇)业、贸易。归根结底，我对“人(🐈)”（(🎸)这(👀)里戈达尔专指作为创作者(🦗)的(🐢)人——译者注）不怎么感(🎆)兴(🍦)趣。我对曼努埃尔·德·奥(🔚)利(👖)维拉这个“人”不怎么感兴趣(🔽)。如(🐲)果(📡)我们住在同一个城市，比邻(👿)而(🔽)居，我想我也不会比现在更(🏈)多(🙇)地见到您。当然，见面时我们(🗿)会(🎆)更(📰)好地谈论电影，但也仅此而(📮)已(🥅)。如今让我震惊的是，媒体对(🖇)“个(🌯)性”这一概念的开发远甚于(🏃)对(🐊)“人(❇)”的开发。人在作品中，作品在(🚡)人(🌘)中。有些人不创作作品，而是(🀄)创(💅)作生活，尤其是女人，这本身(🏛)就(🌰)是一件作品。男人被迫创作(🚅)作(🐼)品(🔈)，因为他们通常什么都不做(🔆)。我(⚪)常像布努埃尔那样说，电影(🥗)对(💱)我来说是最重要的。但如果(🌮)把(🎫)一(🔴)个孩子的生命和一部电影(🎩)的(🥐)上映放在一起权衡，我不会(🚨)犹(🤺)豫一秒钟：孩子优先于电(🔢)影(♒)。

曼(👳)努埃尔·德·奥利维拉：(🚦)自(📢)然如此。从这个角度看，我也(⚫)断(🛑)言艺术没那么重要。

让-吕克(🗺)·(🚂)戈达尔：但既然如此，如果(💻)不(🛴)那(🤯)么重要，那就不必做了。女人(🐣)们(🚉)更合乎逻辑，她们在生活中(🖌)做(🥧)这事。我不确定能否如此轻(🥚)易(🤟)地(🍓)说艺术不重要。尤其是今天(🌲)，当(🔯)艺术稀缺而许多孩子死去(⬛)时(🏦)。这是否意味着我们让艺术(🚒)活(🔐)得(🔮)太久，而牺牲了孩子？

曼努(🧒)埃(🏾)尔·德·奥利维拉：艺术(🌕)不(🥡)是艺术家。艺术家，艺术家的(🏪)位(🤝)置，是人类的虚荣。那种表达(📡)世(💏)界(🎏)观的方式，说“这个，这个，这个(🐏)，这(🆕)个行不通”，是一种虚荣的发(🏮)作(📓)。它是世俗的。艺术比艺术家(♏)更(✉)崇(🖌)高、更有趣。一部电影总是(🤯)比(📃)电影人更聪明，正如斯特劳(🗑)布(🏝)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(👂)出(🤨)来(📀)展示自己的那种方式，仅仅(❌)表(🌗)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(📠)达(🚐)尔：这也是孩子的态度：(🎾)“看(🌱)，妈妈，我画了一幅画。”

曼努埃(🤡)尔(💱)·(🤶)德·奥利维拉：是的，当然(😮)，但(💮)这幅画通常也很漂亮。艺术(📍)与(😸)艺术家之间的这种差异，也(🏨)是(🤜)历(🏵)史与艺术之间的差异。历史(🔆)展(🤘)示了民族、文明、情感、(🅱)趣(🥀)味的演变。艺术展示了这些(🍓)演(⭕)变(📜)中的实体。我们都有责任，尽(♏)管(🆕)作为导演我什么也做不了(🎒)。作(😞)为导演我只能做一件事，就(🔼)是(🌝)拍电影。仅此而已。然而，艺术(🌲)家(🎿)在(💐)创作的那一刻总是对的。那(🚴)是(🛠)他们的虚构，是他们的内在(🔫)化(🌔)。

让-吕克·戈达尔：啊，我不(🎴)这(🏨)么(🎬)认为，一切都在外面。

曼努埃(😽)尔(💡)·德·奥利维拉：是的，在(🤑)那(🕤)之前（是这样）。但之后，一(🚫)切(🔌)都(😚)会进入脑海中，然后再出来(🕐)。例(🦂)如，面对《悲哀于我》，我像一块(🕒)海(⤵)绵一样面对电影，准备好吸(🏤)收(📎)一切。

让-吕克·戈达尔：我(🗯)不(🖤)确(🕛)定这是个好比喻。当然，电影(👐)有(🔧)其奇观性和诗意的一面，这(🆕)是(🗾)电影的深层使命。但这一使(☝)命(🎺)只(⛪)有在最初进行了实验、验(🤶)证(👙)和劳动——我们可以称之(🐺)为(🎏)电影的纪录片层面——之(🛁)后(🆕)才(✖)能实现。伟大的艺术家身上(🧝)都(🛌)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(🕥)、(🧦)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(🚃)ville）(💏)[8]、斯特劳布、卡萨维蒂、(🌕)维(🐮)斯(🗜)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(🤨)不(🛵)同的人身上都有，我有时也(🤲)有(🃏)。以爱森斯坦为例，没有比爱(💰)森(🍥)斯(🎈)坦更抽象、更风格家或更(🍊)风(🙆)格化的人了。然而，如果今天(💔)我(🚲)们要展示十月革命的镜头(🙋)，我(🤾)们(🍀)不会在当时的新闻片里找(🗃)，新(🐩)闻片使用的是爱森斯坦关(🍗)于(🗒)十月革命的影像，那完全是(🕶)被(🥂)调度（mise en scène）出来的影像。当(🔥)读(🤖)到(🏙)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(🤠)克(🖖)》的相关叙述时，我们得知弗(📖)拉(♈)哈迪付钱给爱斯基摩人，和(👧)他(👷)们(🕙)吵架，强迫他们每天去捕鱼(🔣)（(🥖)即使他们不想去）。总之，他(🛁)和(🌔)他们组成了一个电影摄制(🐩)组(🌵)，并(⛅)变成了一位了不起的人类(🥖)学(😩)家。因此，这里存在着整全的(💳)纪(👵)录片层面。在今天，这种方式(🔻)—(💎)—即使不能完美了解电影(🖇)史(🌿)，也(🌻)至少对其有所感觉的方式(🏷)—(🥜)—对许多人来说已经遗失(🍊)了(📗)。必须拥有这种对电影史的(🐫)感(😆)觉(🍫)，有点像乔伊斯，他对文学史(💪)有(🅰)着深刻的感觉，他知道当他(🌍)写(📝)下一个句子时，其中有些词(🌡)是(🕴)在(🥔)拉丁语时代发明的，有些是(♉)在(☕)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(📡)这(🎊)个词的时刻，通常背负着所(🍯)有(🗾)的精神重担和他所感知到(🔦)的(🏘)所(👀)有过去，正处于文学的现代(♿)，处(😤)于其成熟期。在电影中，很快(♉)，在(🛀)世界所接受的美国影响下(📹)，部(😼)分(🚲)纪录片式的工作被抛弃了(☔)。我(✖)们立刻走向了奇观，而这只(⛸)不(🥓)过是最终的使命，是电影的(🎽)弥(🌀)撒(🏖)。在今天的电影中，人们举行(🔞)弥(🧦)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(😯)术(🍋)家，诚实的艺术家，首先进行(🥊)他(😮)们的祈祷，然后才是弥撒，面(🌯)对(🎋)或(🔃)多或少忠实的公众。美国人(👎)规(🕺)范了弥撒。对他们来说，在弥(📪)撒(☕)中重要的是募捐（quête）：(😷)一(🗡)场(🐌)成功的弥撒就是教堂里座(🕤)无(🌵)虚席、募捐数额可观的弥(🈳)撒(🚽)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🦈)：(😿)募(⬅)捐（quête）是我下一部电影(🛵)的(🚏)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(🧗)不(🙈)募捐（quête），我只调查（enquê(😁)te）(🍹)，我专注于做一名预审法官(😯)。我(❎)审(⌚)理投诉。批评应该通过祈祷(🍣)来(🌜)表达，而不是通过弥撒。关于(🏍)弥(🦊)撒，人们无话可说。或者只能(🤑)说(🍟)：(🕴)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(⛏)也(🛏)是一种练习，就像运动员的(🥗)训(🗣)练、钢琴家的音阶练习一(🆎)样(💵)。当(😽)人们进行批评时，应当批评(🥢)那(🍇)些音阶以及这些音阶所能(😌)带(💭)来的效果。

曼努埃尔·德·(🎺)奥(🔺)利维拉：奇观和弥撒我不(🎨)感(♊)兴(👠)趣。重要的是行动的欲望。您(🈶)想(🈲)拍电影，我想拍电影，就像此(🌹)刻(🌸)我想撒尿一样。伯格曼说：(🍨)“我(📠)拍(🍡)电影的方式就像某些英国(✈)人(😬)独自去森林打猎。他们搭起(🚃)帐(😼)篷，拿着枪守夜。但每天早上(♈)他(🛑)们(😑)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(😥)。”我(⚫)觉得这很好。必须反思这一(🦀)点(🍁)，关于欲望。它就在人心里，就(😯)像(🍕)一个画家画着没人看的画(Ⓜ)，但(💂)他(💊)不会停下。欲望就像独自绽(📧)放(🐼)于原始森林中心的绝美花(👤)朵(🧦)，它凝聚着对果实的向往，为(🌤)了(🥞)自(🌞)己，也依靠自己。如果遇到一(⏬)道(💓)注视着它、并发现它的美(🔡)丽(💷)的目光，它便会绽放光采，她(♉)的(😀)美(🐜)丽会变得引人注目、脱颖(🧥)而(🏗)出。但这样的目光往往来得(🥡)太(😓)迟，人们为了抢占土地，已经(🐊)烧(Ⓜ)毁并铲平了森林。在您和我(🖼)之(🗞)间(📓)，有许多差异，这是幸事。语言(🛃)、(🥠)国家、文化的差异。您选择(🛒)了(🚶)一种略带挑衅性的电影，它(👭)破(🎉)坏(⛷)了叙事的传统秩序。您从混(🌓)沌(🌵)中出发寻找，为了将无序变(🚼)为(🕑)有序。我也试图将无序变为(🔵)有(🎃)序(⛹)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(🤳)寻(🛠)找。我想这就是我们的电影(⏯)的(💼)区别：我的电影较为接近(💊)一(💬)般意义上的电影，而您的电(🎷)影(👩)是(🥂)某种特殊的电影。

让-吕克·(🎦)戈(🍂)达尔：我会说我们做的是(🌌)同(🏥)一件事，但您抵达了，而我尚(🍪)未(🎀)真(📿)正成功过。所有人自然地遵(🌛)循(🔙)着科学的图景，从混沌出发(🎨)以(🔳)建立某种秩序。这“某种秩序(📏)”或(🚦)多(🎶)或少有些不确定，人们也或(🚇)多(📿)或少能抵达一点。有些时候(🈂)我(📩)们做不到，我们抵达不了。在(🕥)《悲(🌎)哀于我》中，有一块时间被提(🗽)取(🛰)了(🚤)出来，在另一部电影里将会(🔇)是(🕧)另一块。从一块碎片、一张(✈)照(🔎)片出发，我为自己创造一个(👁)世(✴)界(🌫)。看到您电影的一些片段，我(🔲)想(🔈)到了皮亚拉的《梵高》中的时(♊)刻(😷)，那也是我喜欢的。用简单的(🚤)词(👕)，如(🗿)内部（interior）和外部（exterior）——(🔓)尽(💓)管区分它们没有太大意义(⛰)，我(🎗)会说皮亚拉在他的《梵高》中(🍻)停(🐣)留在外部，但他只谈论内部(🥣)。在(🎶)这(🎢)个意义上，他更接近维斯康(🎞)蒂(🖱)的传统。而您恰恰相反。您停(💾)留(💐)在内部。但在电影中我们无(⬆)法(⛺)展(🌟)示内部，只能感受它，但它依(😢)然(🐪)是不可见的，否则它就不再(👌)是(🥍)内部了。

曼努埃尔·德·奥(🚙)利(🍝)维(🕕)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(🍙)-吕(🔂)克·戈达尔：当然。小时候(♏)人(🎎)们说：鸡是由内部和外部(🕞)组(🍵)成的。掀开外部，看到内部；(🛌)如(📁)果(🍽)掀开内部，就看到了灵魂。我(🎖)会(🍒)说您从背面拍摄内部，尽管(🤛)您(📅)总是从正面拍摄人物。考虑(🎪)到(➰)这(🥂)种严谨而有强度的方式，您(🎷)电(🤗)影中让我一度感到困扰的(🧠)，是(🛠)一种幸好还算人性化的不(🐜)完(🌕)美(♿)，这种不完美使得您有必要(🌮)去(🐼)拍其他电影。让我困扰的是(😵)没(🕝)有侧面拍摄的镜头，摄影机(🐬)离(🤭)放映机太近了。摄影机并不(🚈)是(🌌)生(💉)来就是要与放映机保持一(👸)致(🕥)的。放映机会进行传输。就像(🐠)放(✴)射科医生拍X光片：他不满(👲)足(🌝)于(🦊)从正面拍，他也从侧面、背(😟)面(🖼)、对角线拍。然而在开始时(🧦)，在(🐮)放映的那一刻，所有图像都(🎤)将(🤦)是(🍔)平面的。当然，我们会说这是(🥎)一(🌄)个图像，但我们是和图像打(🐐)交(🌁)道的人。这并不意味着摄影(🐇)机(🎯)必须一直移动。

这就是导致(🏋)您(🦋)电(🚱)影中某些时刻出现“空洞”的(👷)原(🦏)因，也就是那些观众——糟(🍹)糕(🍻)的观众，如今的观众——称(🐶)之(🤗)为(🎭)“冗长”的东西。我不是说我抱(🏥)怨(🅿)电影长，甚至如果一开始我(🍥)看(🤦)到有好东西，我会很高兴电(👵)影(🐏)很(🤕)长。我可以安心地打个盹，我(🐓)确(🐝)信我会找到它们。这就是我(🏑)所(🌚)说的对一部电影进行科学(⛓)性(🏃)的讨论。

曼努埃尔·德·奥(🚷)利(🥟)维(🚰)拉：我和您一样，把摄影机(🏦)放(🍧)在我认为它必须在的精确(🍭)位(🚡)置。就是这样。为什么那里比(🚒)这(🍀)里(⏭)好？我不知道为什么。

让-吕(💖)克(🎛)·戈达尔：如果我们能稍(👶)微(🚶)解释一下为什么就好了。

曼(🎛)努(📣)埃(🏬)尔·德·奥利维拉：力量(🏉)来(🐎)自固定性（fixidez）。是布列松通(⚽)过(🐔)《圣女贞德的审判》教会了我(👐)这(🍇)一点。我们也可以称之为客(🧖)观(🕸)性(📈)。

让-吕克·戈达尔：我有种(🐔)感(🍴)觉，电影人，无论是好是坏，都(🤽)有(🙇)一个想法，一种需求，然后，好(🚀)吧(🦏)，他(🤵)们寻找有足够钱的人来实(🐯)现(➡)这种需求。他们的工作方式(🐀)就(♿)像一个人说：今晚我想吃(🦑)肉(☔)酱(🐉)意面。于是他看看口袋里有(🔃)多(🦒)少钱，或者让妻子或朋友做(🍝)肉(🔞)酱意面。老实说，我一直是反(⏫)着(🅾)来的。制片人对我说：“德帕(🤝)迪(🕕)[11]约(😺)有档期，也许是时候和他拍(🔹)部(🚲)电影了。”既然我们不富裕，我(👤)们(🍬)接受，也许我们能马上拿到(🎁)钱(☝)。然(✔)后，签了合同。再然后，必须拍(🌗)这(🔘)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(⛄)德(🍕)·奥利维拉：我做的完全(🔴)相(🔖)反(📙)。我表现得好像合同早已签(😵)好(🙎)一样。我写故事，预测一切，然(🍬)后(🤲)在最后一刻，救星来了，那就(❎)是(🏘)制片人。《亚伯拉罕山谷》诞生(🍑)于(🔨)《战(🌋)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(🥦)。剪(⚡)辑师一直跟我谈论福楼拜(📱)，当(🐘)然还有《包法利夫人》。在法国(✔)拍(✡)摄(🌔)《包法利夫人》是不可能的，况(👣)且(😴)我还是个葡萄牙导演。而且(👔)夏(🈚)布洛尔[12]正在拍他的版本。于(🔌)是(😧)我(💇)想，可以做点更有趣的事：(💗)可(💎)以问问作家阿古斯蒂娜·(➕)贝(🏙)萨-路易斯是否愿意基于《包(😇)法(🔛)利夫人》写一部小说，一部我(🎤)随(📹)后(💚)就会改编的小说。她接受了(👵)。必(🛑)须等她写完，等它出版。在此(🕴)期(⛷)间，借作家卡米洛·卡斯特(👸)洛(😗)·(👝)布兰科[13]逝世五周年之际，我(🤜)拍(🍹)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(📛)·(🏙)戈达尔：您说：我知道这(🌃)部(🐛)电(🍺)影将会是什么，但我不知道(😼)是(🗞)否能拍成。我说：我知道电(🚀)影(🏠)会拍成，但我不知道会是怎(🔹)样(💥)的电影。我不仅知道某部电(😮)影(🐐)会(🚀)拍，而且我还承诺了要拍，这(🤯)更(🎦)糟糕。因为我总是害怕拍不(😯)了(💙)下一部。

曼努埃尔·德·奥(🛥)利(➿)维(🖖)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(⛺)克(🔘)·戈达尔：但您对我电影(🍭)的(😬)批评是什么？就像美食评(🏒)论(🐏)家(🤠)会说：“这里的肉煮过头了(📒)，这(🙊)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(😉)·(🔼)德·奥利维拉：一部电影(🛍)不(🤤)仅仅是我们所看到的图像(👲)。图(🐋)像(🏆)是符号，声音是其他符号，词(😔)语(🍥)是另外的符号，它们又会唤(🤧)起(😲)其他符号，引用其他时代、(🤣)书(🔂)籍(🎸)、电影。如果我们不了解这(🔭)些(🆎)符号及其所召唤的东西，我(💹)们(🎉)就无法理解电影。词语在您(🌚)的(😖)电(🕐)影中强有力，它赋予了电影(😘)力(🖐)量。图像有另一种与词语无(💚)关(🐊)的力量。这很美妙。但我距离(🗻)完(🔽)全理解您的电影还缺了点什(✈)么(🗓)。电影是一种旨在拍摄仪式(🔉)的(🎆)仪式。您电影中的仪式，是那(💞)些(⌛)在镜头间或镜头中穿梭的(🖨)人(🤲)。我(🤘)们并不完全了解这种仪式(💯)的(🚝)含义，我们遗失了它们的意(🚸)义(👝)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面(🍙)纱(🥃)的(📉)仪式。我们看到女演员在婚(🔲)礼(🛏)当天，在教堂里自己掀起了(🧤)面(💕)纱。如果我们不了解古代包(🦐)办(📓)婚姻的仪式——要求由丈夫(🏬)掀(🔺)起妻子的面纱，第一次展示(🖖)她(🎅)的脸，以此确认他的幸运或(🤯)不(🐣)幸——我们就无法理解她(😺)这(👽)一(💜)举动的放肆。因为我的主角(🥔)知(🕴)道自己很美，她可以放肆地(🙎)掀(🚸)起面纱：看我多美！如果我(👏)们(🔣)不(🚢)了解这个仪式，这场戏的意(👲)义(🐐)就丢失了。我错过了您电影(🤴)中(💁)许多仪式的含义。我真希望(👲)有(🧝)人能在我耳边悄悄向我解释(🏰)。您(🐎)在特殊效果上做了很多工(🕸)作(🌷)，不断用声音、词语、图像(🚲)进(🕴)行挑衅。这是您的形式，是另(🤓)一(🏍)种(💶)形式，无所谓好坏。您做得很(🚹)好(🆎)。我更喜欢没有特殊效果的(🔉)电(🙋)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕(🖊)克(⏩)·(🐳)戈达尔：如果英语说得不(⏱)好(🕎)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🚎)多(🎒)东西，但我们依旧能分辨它(💤)是(🏉)好是坏。《德国九零》由许多仪式(💏)和(🤰)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(🥝)·(🕒)德·奥利维拉：是的，但即(🌜)便(🍤)这些符号实际上难以理解(💨)，但(🈯)它(❌)们反倒更清晰、更可见。我(🆙)喜(💗)欢这部电影的地方，在于符(🗼)号(🍀)的清晰性与其深刻的模糊(📜)性(🛵)相(🐭)并存。另一方面，这也是我喜(🌜)欢(👱)电影的原因：大量精彩的(😓)符(🙂)号沐浴在无需解释的光芒(🤳)之(⛩)中。正因如此，我才相信电影。

让(🛅)-吕(⏳)克·戈达尔：那么，非常感(👜)谢(🌇)。

本次会面由热拉尔·勒福(🎺)尔(🧠)（Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解(✂)放(👢)报(🎩)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(🔵)（(♟)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(🍷)人(🎎)物，唯物主义哲学家、文艺(📗)批(🚶)评(📟)家与作家，百科全书派代表(🔒)，代(🐙)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(🔘)论(🐦)者雅克和他的主人》等。

2、夏(🚣)尔(🏝)・皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(👙)国(🏑)象征派诗歌先驱、现代主(🚽)义(🖊)文学奠基人，兼具诗人、艺(📢)术(♈)评论家与散文诗之祖等多(🤔)重(🔇)身(📣)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(💋)纪(🔝)欧洲最具影响力的诗集之(💠)一(😘)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国(🤬)艺(🎙)术(🐶)史学家、评论家与散文家(🌨)。他(🤣)率先关注电影作为 "第七艺(😷)术(♋)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(🥢)家(🆓)的评论极具前瞻性，深刻影响(🏡)现(💷)代艺术批评的发展方向。

4、(♊)安(⛺)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(🏻)小(👤)说家、艺术史学家、抵抗(🧞)运(🎋)动(👏)战士，还担任过戴高乐时期(🌞)的(🕍)文化部长（1958-1969），其作品与行(🎑)动(👴)深度融合了存在主义哲思(⚽)与(⏭)历(🏍)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(🎙)有(🎽)“上映、某部电影推出”的意(💭)思(🕐)，但其核心意义为“出去、离(🔡)开(🗒)”，所以戈达尔才会玩这样一个(🖌)文(🎯)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(🤨)既(⛅)可指广义的“公众”，也可以指(🎻)“观(🐚)众“，对应英语中的audience。

7、欧仁・(👯)德(❌)拉(⬇)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(🐅)漫(⛏)主义画派的领袖与核心人(🧡)物(🐖)，代表作有《自由引导人民》（(🐮)La Liberté(🐬) guidant le peuple）(✍)，被波德莱尔视为 "绘画中的(🍮)诗(😋)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(😁)（(👖)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(📕)艺(🚔)术家，戈达尔晚年的生活伴侣(🔛)与(🏬)合作者。她与戈达尔共同创(🤬)立(🎹)制作公司，并与其联合执导(🚧)了(🔉)《第二号》（1975）、《芳名卡门》（(🕥)1983）(🔣)等(🗳)多部作品，深刻影响了戈达(🦔)尔(⏲)后期创作中私密对话与家(🥪)庭(👰)影像的风格转向。她本人亦(🈵)是(🛢)一(😴)位独立的创作者，其作品以(⛔)哲(🎦)学思辨探索两性关系、语(🚝)言(💉)与日常的诗意。

9、让・鲁什(📽)（(🥨)Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学家，真(🌁)实(💇)电影（Cinéma Vérité）与民族志(🏾)虚(🚪)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(🛡)作(📲)有《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼(🛰)日(🏏)尔(🚽)电影之父”，其跨学科实践深(❕)刻(🕋)影响了纪录片与视觉人类(📤)学(🚣)发展。

10、奥利维拉下一部电(♐)影(🍇)为(🍂)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(🚬)捐(🖇)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(⛰)帕(📞)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(⬜)员(🏜)、制片人、导演与跨界企业(🏹)家(🌩)，是法国电影黄金时代的标(🚆)志(🌙)性人物。

12、克劳德・夏布洛(🚺)尔(〽) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱导(⏹)演(🔓)之(💲)一，与特吕弗、戈达尔、侯(🍥)麦(🎚)和里维特并称 "新浪潮五虎(📖)将(😡)"，以中产阶级悬疑惊悚片和(🌆)冷(🏮)峻(👕)的社会批判视角闻名。由他(🍟)执(👛)导的《包法利夫人》由伊莎贝(✋)尔(🔟)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(✏)映(🧒)。

13、卡米洛・卡斯特洛・布兰(⏸)科(🍲)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(🌾)响(🥞)力的浪漫主义小说家、剧(🐮)作(🏈)家与文学评论家。