文(💅) / 让(😢)-吕(🈶)克·戈达尔 & 曼努埃尔(🔌)·(🦗)德(🕸)·(😘)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(🚂)译(🙂)，再(🐒)经(💝)过了人工的逐句校对(📋)与(💈)润(🔄)色(🙁)，并(🌷)添加了一些必要的(🌠)注(👌)释(🍕)。由(👪)于(🙏)并未找到法语原文，本(👠)文(⚫)翻(📯)译(😞)同时比照了西班牙语(🔊)和(🔣)葡(🔘)萄(♋)牙语译文。）

1993年9月，曼努(🧣)埃(📔)尔(🥅)·(😣)德(🍘)·奥利维拉的《亚伯拉(💪)罕(💬)山(🎱)谷(🚷)》（Vale Abraão）与让-吕克·戈(📅)达(🎃)尔(⌛)的(✍)《悲哀于我》（Hélas pour moi）几乎(🧣)同(🐌)时(👈)在(🥑)巴(🤼)黎的银幕上映。借此契(😱)机(🥁)，戈(🏴)达(👴)尔提议与奥利维拉会(🏀)面(➡)，旨(🦇)在(👛)就这两部影片展开一(🤨)场(📗)“科(🍑)学(🈴)性(🍔)”（scientifique）的探讨。

让-吕克(🔬)·(♐)戈(🌁)达(😿)尔(🎀)：没问题，巨大的声响(🤗)是(📝)我(🌼)对(🗺)公众做出的唯一妥协(🧙)。您(🐆)知(🍤)道(🏕)儒勒·列纳尔（Jules Renard）对(🐚)“批(🖱)评(🕗)”的(🍑)定(👡)义吗？“批评就像溃败(🤗)军(🤵)队(🕦)里(🙁)的士兵，他开了小差，投(💦)奔(😊)了(😩)敌(🍐)营。谁是敌人？是公众(💝)。”

曼(👹)努(✝)埃(🖌)尔(🏖)·德·奥利维拉：那(🏇)您(😙)呢(🎆)，您(📮)知道伯格曼是怎么评(🍡)价(🤓)影(🎼)评(🏂)人的吗？“某些影评人(💱)在(😑)我(📝)看(💢)来(🎖)就像是在试图教我(🐡)们(🤺)如(🚋)何(📬)奔(🅱)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(🦄)达(🍻)尔(👨)：(👣)我请求让我以评论家(🚼)的(🧚)身(📯)份(🔙)展开这次对话。与其扮(🐁)演(🐖)“作(🥇)者(🏭)”，我(🔭)更愿意去见某个人，谈(🚜)论(🏵)他(📀)的(🚮)电影，或许偶尔也让那(🐚)个(✨)人(😗)谈(🚉)谈我的电影。如果这能(⚫)从(🚀)宣(🍴)传(📷)角(🍝)度对两部影片有所助(♑)益(🚸)，那(😃)我(🌓)们就这么做吧。电影是(📽)对(🃏)现(🕋)实(🙂)的一种批判，从这个角(📓)度(🥤)看(📉)，我(🛎)是(🛶)非常传统的；而且(🙆)作(🚪)为(🥡)一(✳)名(😶)用法语拍摄的电影人(🔐)，我(🆘)始(🕙)终(👔)带有对电影的批判态(🌤)度(🚤)。一(🐌)直(🔚)以来，法国的伟大之处(🐒)之(🚤)一(🎱)在(🕦)于(🎤)拥有批判性的视点，即(🥩)便(🎹)这(🆓)个(🔎)国家对此一无所知。从(🗻)狄(💫)德(💜)罗(🏨)[1]开始，所有的艺术评论(🖱)家(🐍)都(🕢)是(🌝)法(🤜)国人，经过波德莱尔[2]、(🔃)埃(⛵)利(📍)·(👷)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🚻)说(📥)，无(🍂)论(😩)是不是作家，他们都是(😍)有(🚟)“风(🌭)格(💻)”（(👊)style）的人。糟糕的评论(🚮)家(🚁)没(🐉)有(🎭)风(🔩)格。美国只有两个影评(😠)人(🦁)：(📄)詹(🃏)姆斯·阿吉（James Agee）和（(👇)长(📏)久(🚸)以(🔲)来被忽视的）来自圣(🉑)地(🌈)亚(📙)哥(🥘)的(🍧)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(🕋)我(💾)们(🙃)的(🚘)电影同时上映，我想提(🔧)出(👒)第(🍨)一(🧢)个问题：我们要如何(🔆)理(🕌)解(🏏)“上(🈸)映(👈)”（sortir）一部电影[5]？为什(🐜)么(🍜)要(👺)让(🎸)电影“上映”？我们在让(🐂)它(🛏)们(💦)“进(🍯)入”这里或那里时遇到(🍕)了(😈)很(🎫)多(🎸)困(🏦)难，然后还有些人没(🎸)做(🖐)什(🐧)么(🌆)大(🚵)事，但无论如何，他们还(🕠)是(✂)做(🗳)了(😾)必要的事来把它们“推(😋)出(🏋)去(🖱)”（(🚇)sortir）。

曼努埃尔·德·奥(🕴)利(😆)维(🎺)拉(🌐)：(⏳)在葡萄牙语里我们不(🧘)用(🥢)同(👺)一(🏅)个词，因此也就没有这(🕺)种(🍓)双(🕑)关(🍏)语。我们不说“sortir un film”（让电影(💗)出(⛑)去(🤖)/上(⛳)映(🎐)）。不过，这是个困扰我(🐍)的(😿)问(🚿)题(🌆)。我之所以感到困扰，是(🚢)因(💙)为(⬜)对(🥎)我来说，必须先展示电(😻)影(🚔)，然(❇)而(🙀)，在(🌡)针对电影的评论完(📵)成(😒)之(🌿)前(💬)，电(🙌)影并未完成。一个好的(🔀)、(💾)聪(😄)明(🗿)的、专注的、敏感的(🔀)评(🍺)论(🚂)家(😊)，是观众的代表，他去寻(🎅)找(🈁)那(🐇)部(🔄)在(🆑)我看来——即便我已(💤)经(⛩)拍(🚪)完(💔)了——尚不存在的电(🔞)影(🦕)，他(🔄)要(📜)去完成它。观影者与银(🌦)幕(🥇)之(🏥)间(😸)的(🌤)动态关系实际上是至(🙊)关(😣)重(🎷)要(🛑)的，它是电影的一部分(😟)。我(👉)说(⛄)的(🦗)是观影者（espectador），不是观(🚫)众(🌩)（(🐏)pú(😭)blico）(🦃)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🔲)非(🥕)个人的。

让-吕克·戈达尔：(🚉)观(🤘)众是现存的观影者，是被商(🥓)业(❗)化了的观影者，是买了票的观(♉)影(🐪)者，他变成了观众。然而，他身(🚣)上(🏡)仍有一部分保留着观影者(🔌)的(🍪)特质，就像读者一样。如果我(🐔)们(🕝)谈(🎞)论的是一部电影，我们会说(🕙)观(🕛)影者是剧本，而观众则是观(😫)影(😉)者的实现（realización），是他的场(⏲)面(🚯)调(👐)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🏿)己(🏿)：如果电影没人看——我(🔪)的(🐺)许多电影都没人看，或者被(👸)误(🐼)读，甚至连我自己也……我想(🏼)我(🌄)们是为了一两个人拍电影(🎤)的(🚆)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(😞)：(😌)但这就足够了。

让-吕克·戈(😕)达(📫)尔(⛷)：当然。但我还是想回到“上(🦅)映(⤵)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(🤮)文(🆕)字游戏。应该有一些小词典(🚦)，告(🙅)诉(🥍)我们每种语言中电影的技(💕)术(🗺)术语。例如，我们在影院看到(🛸)的(👛)电影拷贝，带有图像和声音(🕜)的(✂)拷(🚼)贝，在法语中被称为“标准拷(😛)贝(🔙)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(😒)维(🍗)拉：葡萄牙语也是，标准拷(🎉)贝(📏)或同步拷贝。

让-吕克·戈达(🖨)尔(🛰)：(🐳)英语里叫“声画合成拷贝”（(🖼)married print）(🎃)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(💁)。我(☝)坚持要在词汇上较真，因为(🌇)例(🏂)如(🆕)俄国人对纪录片和剧情片(👈)的(🎙)区分就与我们不同。他们把(❄)有(💥)演员的电影称为“扮演的电(🤫)影(♟)”，而(💰)纪录片——不一定没有演(🚤)员(🗑)——被称为“非扮演的电影(🐞)”。甚(😁)至“图像”（image）这个词本身：(🤔)对(📹)美国人来说，它没什么大不(🔡)了(👾)的(👬)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(🅾)们(📌)甚至没有一个词来指代电(💣)视(📃)，他们突然变得非常商业化(🎍)，他(👻)们(🏮)说“network”（网络）。如果我们对语(🏴)言(💴)如此不加注意，那么当人们(🚲)说(🏑)一部电影“上映/出去”时，我们(🕝)会(🗃)产(🐖)生一种错觉：是某种东西(🐄)真(😜)的出去了，还是我们把它弄(💪)出(⛱)去了？

曼努埃尔·德·奥(📣)利(🥉)维拉：我会用“出来/出生”（(🌛)sair）(⏮)这(👴)个词，就像说“和一个女人出(❤)去(⬅)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(♌)意(😚)味着“带她去床上”。

让-吕克·(📬)戈(🤘)达(🤝)尔：如今，对于好电影来说(🌪)，“上(⏸)映”（sortie）已经变成了一个“出(👏)口(🏯)在这边”的指示，这是一种摆(🎲)脱(🥣)它(🚡)们的方式。

曼努埃尔·德·(🎦)奥(💞)利维拉：我们的电影也变(👮)成(📲)了电影节电影。电影节的作(🎍)用(🛬)是向多样化的公众展示电(🎾)影(🙉)的(🐟)多样性。它是不同电影人、(🚻)国(🗓)家、习俗的一种对照。仅此(🚏)而(🌶)已，但这也不算太坏。

让-吕克(🍏)·(🅰)戈(🤼)达尔：我想您描述的是一(👽)个(💾)过去的时代，而我见证了它(🧖)的(🔁)终结。我以为那是开始，其实(♏)那(🎾)是(🌒)终结。那是一个电影节确实(🥒)能(🈺)帮助人们相遇、讨论电影(🧓)、(💱)讨论任何想讨论之事的时(😻)代(🏦)。一切都变了，电影也变了。现(😛)在(🌌)，电(🧚)影人抱怨他们的孤独，但他(🎨)们(📈)不再交谈，不再讨论，这是他(❇)们(🦊)的错。今天，电影节越来越多(🐃)。无(🏢)论(🐐)是强者还是弱者，每个人都(👵)在(💖)各自利用自己能利用的东(🈶)西(🏆)。但在我看来，总体而言，举办(🕎)电(🐰)影(📐)节是为了延续一种对媒体(✝)或(🍆)电视而言很重要的“电影观(🚁)念(🐎)”，一种关于电影神话的观念(🤟)，这(🐞)种神话曼努埃尔（指奥利(🛑)维(🗒)拉(🚡)——编者注）经历了一整(📉)个(🐋)世纪，而我只经历了后三分(🅱)之(🔉)二。也许您能感觉到20年代（(👙)那(⏮)时(🛡)没有电影节）与今天之间(🚻)的(🖌)差异？

曼努埃尔·德·奥(📊)利(💦)维拉：新现象是电影资料(🎗)馆(🥪)（(🎋)cinematecas），不是作为机构，因为那早(💃)就(🤬)存在，而是因为有越来越多(🗞)的(🔒)观众——比如在里斯本—(🚸)—(📜)去资料馆看那些没进院线(🦉)的(✏)电(🦍)影。这很有趣，因为你必须真(🏙)的(🦆)热爱电影才会去电影俱乐(💹)部(🙏)或资料馆看片……

让-吕克(🌚)·(⛓)戈(📅)达尔：关于相遇与对话的(✴)故(🙅)事……这就是我想对您说(💌)的(🍐)：作为评论家，我不指望别(⭕)人(🤫)对(🆗)我说好话，我不想人们对我(🥩)说(😘)或写：“您的电影太残暴了(📧)，太(🕤)棒了，太天才了，太非凡了！”那(😙)时(🚈)我会问他们：“好吧，那到底(⏫)哪(😙)里(🐾)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(🌻)们(🥞)甚至没有词汇，只是重复：(🎹)“它(🚝)是非凡的！”然而如果他们对(👳)我(🌸)说(🚕)这真的很丑，这里有错误，那(📴)我(🚊)就会想，或许对话是可能的(👟)：(🏪)你能告诉我有错误的都在(💬)哪(🐊)里(🧕)吗？这证明了今天的评论(🚇)家(🥘)不再想交谈，而电影人也不(🆔)想(🕵)被批评。而我，作为一个评论(📁)家(👩)出身的人，我只需要别人告(🖍)诉(👉)我(🌡)：这行不通。您是否感觉到(😃)需(🍌)要别人告诉您这不好？这(🛸)会(🎺)困扰您吗？因为我对您电(💇)影(🔬)中(🏭)行不通的地方有些话要说(🔫)，但(🚸)我不想困扰您。

曼努埃尔·(💐)德(🐬)·奥利维拉：“当我拿自己(🥊)与(👀)人(🎧)相较，我会感到骄傲；当别(💥)人(🍒)来评价我，我会感到谦卑。”这(🦏)是(🎰)您电影里的一句话，非常美(💛)。

让(🔒)-吕克·戈达尔：那是圣人(🔟)说(✝)的(🥦)，或者是诚实的人说的。

曼努(🛤)埃(🥣)尔·德·奥利维拉：我是(🏸)个(⏮)悲观主义者。当有人告诉我(🐿)我(🐒)的(🍚)电影里有什么行不通时，我(🍡)会(🚿)受影响。不过，我想我已经麻(🐀)木(😬)很久了。但这取决于他们触(📥)碰(👕)哪(🔑)里。如果我拳头上有个伤口(🚘)，但(🤞)有人碰了碰我的二头肌，我(🌭)就(🌦)会没什么感觉。但如果那个(🏻)人(😱)把手指戳进伤口里，那我就(😛)会(🦖)尖(📳)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(🔆)懂(🍇)得区分什么是好的，什么是(👣)坏(😶)的。这不仅仅是说出我们的(🔣)感(🦗)受(🤡)，而是对电影进行技术性或(🆘)科(😥)学性的批评。只有新浪潮这(🕹)么(🚋)做过。以前谁会说：这个移(🦂)动(🔭)镜(👣)头是好的，我们觉得它好是(🐵)因(👼)为这个，相对于另一个我们(🚕)觉(🤮)得坏的镜头而言？或者：(💠)这(🈳)段对白是好的，相比之下那(🙇)段(👕)对(🚎)白是坏的。今天，这完全丢失(✝)了(✏)。“作者”的概念变得如此重要(👧)，以(♏)至于连副导演都不敢对你(🎨)说(🕟)。唯(🐵)一有时敢说的人，唯一我能(🧗)与(♟)之维持一种奇怪的艺术关(🐏)系(♓)的人，是制片人。因为制片人(🏀)投(🕖)了(🈵)钱，或者至少他拿别人的钱(⤵)去(🌉)冒险，所以以这种风险的名(⛹)义(🎌)，他敢对我说：“让-吕克，这行(🈳)不(🥊)通。”然后我说：“噢”，然后我思(🚤)考(🏝)。至(🤠)少，这提供了一种反思的可(🥚)能(🚗)性，让我能更好地站稳脚跟(🐋)。如(🔁)果说今天的科学家如此强(🐲)大(🚈)，那(👙)是因为他们是唯一还在互(🚅)相(🚂)批评的人。一位天文学家说(💚)：(⏳)“我看到了月食，我把它拍下(🕠)来(💥)了(🏌)。”另一位说：“给我看看。”他看(🏡)了(➗)之后断言：“但这明明是月(🌭)亮(🎀)！你说什么月食？”另一位说(🔯)：(👣)“啊，是啊……”；他很恼火，但(👎)他(🛏)会(🤔)重新开始。在艺术中，在艺术(🏖)批(🏼)评中，例如波德莱尔和德拉(💒)克(🚆)洛瓦[7]之间，必定有过这样的(🍋)对(😭)抗(🤾)时刻。否则，就无法前进。这是(👛)我(⛵)唯一需要的：批评。但我甚(💭)至(😉)得不到它。

曼努埃尔·德·(😽)奥(🧀)利(👴)维拉：我需要的更多是拍(🎽)电(⏫)影的手段。我永远不知道电(⭕)影(🖐)会变成什么样。我有分镜脚(💨)本(🤗)（découpage），我有演员，我有布景(➿)，但(🥒)我(🈲)从未拥有电影。在拍摄期间(🌽)，“执(💆)导工作”（realización）在时时刻刻(🚤)地(🤳)改变着那团“星云”的整体构(🚫)造(👫)。具(🤫)体的东西只有在我看样片(🛌)（(👻)rushes）的那一刻才会出现。我讨(🏫)厌(🗡)看样片，我总是感到绝望。

让(🎪)-吕(🎹)克(🔥)·戈达尔：我想我们都是(🍃)这(💍)样。只有希区柯克在看样片(🦖)时(🤽)是高兴的。所以，作为评论家(🏅)，这(💎)就是我想对您的电影说的(☔)话(📩)：(🏔)起初我随着电影（指《亚伯(💉)拉(🔫)罕山谷》——译者注）行进(🐾)，但(🌊)在某一刻我跳脱了出来，开(🌥)始(👬)思(🔖)考别的事情。我想：啊，这里(👈)没(🍐)那么好了，然后，与此同时，我(👏)在(🐍)做梦，我想着引力（gravitación），想(🙀)着(🧢)牛(🥑)顿。后来我醒了，回到了自我(🎾)意(✉)识当中，而就在那一刻，电影(🗝)里(🛶)有人说出了“引力”这个词。于(🏮)是(✒)我对自己说：最终，这部电(〽)影(🦋)是(🎤)好的，我必须重看一遍。

曼努(🚓)埃(📱)尔·德·奥利维拉：的确(🛃)，这(🏝)就是电影的主题：引力与(😘)万(🎰)有(♋)引力定律。

让-吕克·戈达尔(💵)：(⛷)从更科学、更技术的角度(🖇)来(🍕)看，如果我是您电影的副导(🚽)演(🌆)，我(🕟)会对您说：“您确定吗，或者(🐉)您(🏄)能更好地向我解释一下，以(🐊)便(🚵)我能帮助您，为什么您选择(🚞)这(🍘)位女演员来演年轻时的艾(🤸)玛(⛽)（(🌅)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(🐧)择(🔛)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(🦎)不(💜)同？这是故意的吗？”这便(📌)是(🛹)我(🌜)的批评：第二位女演员不(🍤)如(👰)第一位，或者至少，当第二位(🥐)女(✊)演员出现时，电影下坠了，这(🚣)就(💀)是(❔)引力。然后它又升起来了。

曼(🎟)努(🦄)埃尔·德·奥利维拉：答(⏸)案(🤔)很简单：起初，我是为第二(🤷)位(🕚)女演员莱奥诺·西尔韦拉(🏡)写(🏩)的(😖)这部电影。这个女人当时处(🚊)于(⏮)危机和抑郁状态。我的制片(👫)人(🍣)保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说(🤜)服(🧞)我(🍃)不要选她。在我改编的那本(🔼)书(💽)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(🤗)的(🤱)《亚伯拉罕山谷》中，有一句非(🕳)常(🚘)美(🥙)的话，说艾玛的头发“像一滩(🤭)黑(📋)墨水一样落在她毛衣的背(🌐)上(🦒)”。为了拍摄这句话，我要求改(🧘)变(💡)莱奥诺·西尔韦拉的发色(💯)，她(🐁)是(🤰)金发。她对此感到很受伤。那(🏢)场(👚)戏拍得很糟。于是，不得不找(🤫)另(⛑)一位女演员来演青少年的(🎲)艾(☝)玛(🍸)。这就是对您技术性批评的(☝)技(🥊)术性回答。我想补充一点，电(📖)影(🎮)总是伴随着“偶然”和运气。正(🚸)是(🤜)这(💉)些使我振奋：所有那些在(😾)实(🦍)现过程中涌现的小事件。这(🏵)是(🦒)一种我不太理解的现象，它(🍔)既(🕠)可能导致最坏的结果，也可(♏)能(🤴)导(🐜)致最好的结果。没有一部电(🐎)影(📤)是不靠运气的。它是一种创(🌳)造(⏫)，一部电影是一个人的构想(🖲)，很(🚃)难(🎛)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🎮)：(🚅)创造可以被准备吗？

曼努(🐾)埃(🏜)尔·德·奥利维拉：可以(🕷)准(🥃)备(🐦)，但不能修复（reparada）。就像生活(💠)。事(🎡)物就在那里，等着我们去拍(🏭)摄(🌙)。您想修复什么？饥饿、在(🚠)非(📼)洲死去的孩子，是的，这很重(🏉)要(🐏)，值(🏯)得修复，需要尽可能广泛的(💗)公(🙁)众。但一部电影不是，它是一(📺)团(💱)巨大的混乱，我因此在我自(🌻)己(🎣)面(🦁)前感到渺小。话虽如此，我接(🙊)受(🔎)您关于您“离开”我的电影又(👘)“回(😪)来”的批评：必须非常敏感(🍼)才(⌚)能(🥖)进出电影而不迷失。的确，这(🤢)就(🕉)是引力定律。

让-吕克·戈达(🦒)尔(🏼)：我非常谦虚地认为，新浪(🤔)潮(🏴)的人是从博物馆出发做电(💞)影(🥈)的(👹)。我们发现了电影资料馆。我(🌾)们(🌟)在那里出生。当然，我们小时(📆)候(🖥)看过卓别林，但没人会在四(🕌)岁(🎎)时(⏲)说，看了《救火员》后我要拍电(🔼)影(⛳)。所以我脑子里总有一个参(🎠)照(😯)系。因此我认为作品比人更(🌽)重(🦑)要(🚦)。这并非对每个人来说都那(📺)么(📲)显而易见。女人的作品是庇(📨)护(📗)男人。而男人，为了处于相对(🔇)平(🔔)等的地位，所能做的一切就(🖲)是(🏖)制(😉)造作品：绘画、文学或政(👪)治(🏈)、战争、失业、贸易。归根(👠)结(🎖)底，我对“人”（这里戈达尔专(🔗)指(🏸)作(🥇)为创作者的人——译者注(🍉)）(🧕)不怎么感兴趣。我对曼努埃(🥨)尔(🚨)·德·奥利维拉这个“人”不(👉)怎(🐖)么(🕊)感兴趣。如果我们住在同一(✴)个(🤸)城市，比邻而居，我想我也不(🛂)会(🕙)比现在更多地见到您。当然(🌿)，见(🐱)面时我们会更好地谈论电(🦌)影(👊)，但(⤴)也仅此而已。如今让我震惊(📩)的(🤟)是，媒体对“个性”这一概念的(👅)开(🚟)发远甚于对“人”的开发。人在(🗳)作(🎦)品(😱)中，作品在人中。有些人不创(🌹)作(🌋)作品，而是创作生活，尤其是(🦑)女(🎂)人，这本身就是一件作品。男(🐽)人(👈)被(📛)迫创作作品，因为他们通常(🐫)什(🎪)么都不做。我常像布努埃尔(💊)那(😜)样说，电影对我来说是最重(✌)要(👁)的。但如果把一个孩子的生(📔)命(💔)和(📤)一部电影的上映放在一起(👢)权(🎞)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(❇)子(🤐)优先于电影。

曼努埃尔·德(🔦)·(💾)奥(🌀)利维拉：自然如此。从这个(🤗)角(🍉)度看，我也断言艺术没那么(📵)重(🎠)要。

让-吕克·戈达尔：但既(😑)然(👕)如(👓)此，如果不那么重要，那就不(♓)必(🖤)做了。女人们更合乎逻辑，她(🤷)们(🔪)在生活中做这事。我不确定(🤑)能(🐆)否如此轻易地说艺术不重(🤕)要(🛫)。尤(🐙)其是今天，当艺术稀缺而许(🕦)多(🌅)孩子死去时。这是否意味着(📟)我(🌄)们让艺术活得太久，而牺牲(💢)了(🚫)孩(🏊)子？

曼努埃尔·德·奥利(⛳)维(📶)拉：艺术不是艺术家。艺术(⬆)家(⚾)，艺术家的位置，是人类的虚(🎹)荣(👼)。那(😥)种表达世界观的方式，说“这(♍)个(🚗)，这个，这个，这个行不通”，是一(📂)种(🈴)虚荣的发作。它是世俗的。艺(📀)术(🗻)比艺术家更崇高、更有趣(🏒)。一(⌚)部(♌)电影总是比电影人更聪明(💅)，正(🥍)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(💓)或(💺)艺术家走出来展示自己的(🥡)那(🧕)种(🕝)方式，仅仅表明了他的虚荣(👏)。

让(🚨)-吕克·戈达尔：这也是孩(🤚)子(⏩)的态度：“看，妈妈，我画了一(🎚)幅(🔜)画(➗)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(📆)：(👯)是的，当然，但这幅画通常也(👲)很(😠)漂亮。艺术与艺术家之间的(🤠)这(🍝)种差异，也是历史与艺术之(👍)间(👤)的(🧙)差异。历史展示了民族、文(🎣)明(🚒)、情感、趣味的演变。艺术(🌩)展(🦂)示了这些演变中的实体。我(😐)们(🆚)都(🐷)有责任，尽管作为导演我什(🎴)么(🐵)也做不了。作为导演我只能(🤬)做(🌹)一件事，就是拍电影。仅此而(🍸)已(⛪)。然(🎷)而，艺术家在创作的那一刻(♊)总(😡)是对的。那是他们的虚构，是(🤹)他(💷)们的内在化。

让-吕克·戈达(💂)尔(🏐)：啊，我不这么认为，一切都(🍩)在(🔆)外(🤦)面。

曼努埃尔·德·奥利维(🏪)拉(📼)：是的，在那之前（是这样(🚞)）(🕞)。但之后，一切都会进入脑海(🌀)中(📦)，然(💂)后再出来。例如，面对《悲哀于(🗑)我(🍺)》，我像一块海绵一样面对电(👣)影(😛)，准备好吸收一切。

让-吕克·(🈲)戈(📂)达(🛳)尔：我不确定这是个好比(🌹)喻(🌋)。当然，电影有其奇观性和诗(📐)意(🐧)的一面，这是电影的深层使(🍦)命(🆚)。但这一使命只有在最初进行(🔼)了(😆)实验、验证和劳动——我(🚑)们(🔤)可以称之为电影的纪录片(🦇)层(🎽)面——之后才能实现。伟大(👍)的(🐒)艺(🍛)术家身上都有这一点，您、(🛡)皮(🌄)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(🕖)埃(🚂)维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、(🌚)卡(🎵)萨(🧒)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(🏆)Rouch）(🔎)[9]，这些非常不同的人身上都(⏺)有(🏐)，我有时也有。以爱森斯坦为(🚶)例(🔜)，没有比爱森斯坦更抽象、更(💗)风(👌)格家或更风格化的人了。然(🐤)而(💷)，如果今天我们要展示十月(🤜)革(🐽)命的镜头，我们不会在当时(👥)的(🌓)新(🏌)闻片里找，新闻片使用的是(🐡)爱(🔩)森斯坦关于十月革命的影(👊)像(💩)，那完全是被调度（mise en scène）出(👣)来(🈂)的(🍖)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🍭)《北(😡)方的纳努克》的相关叙述时(🍟)，我(🌿)们得知弗拉哈迪付钱给爱(🐬)斯(🏘)基摩人，和他们吵架，强迫他们(🛃)每(🤬)天去捕鱼（即使他们不想(➗)去(🥒)）。总之，他和他们组成了一(🐿)个(🙁)电影摄制组，并变成了一位(🌀)了(🎭)不(⚾)起的人类学家。因此，这里存(🌙)在(😼)着整全的纪录片层面。在今(🍄)天(🤳)，这种方式——即使不能完(⛏)美(🔤)了(🐃)解电影史，也至少对其有所(🧔)感(🏀)觉的方式——对许多人来(🌲)说(🌦)已经遗失了。必须拥有这种(🦉)对(💶)电影史的感觉，有点像乔伊斯(🈳)，他(🐎)对文学史有着深刻的感觉(💅)，他(🤺)知道当他写下一个句子时(😨)，其(🏊)中有些词是在拉丁语时代(🖲)发(🍕)明(🏍)的，有些是在中世纪，而他，乔(😐)伊(🌾)斯，在写下这个词的时刻，通(🚰)常(🏦)背负着所有的精神重担和(〽)他(🍋)所(✊)感知到的所有过去，正处于(🍟)文(🎃)学的现代，处于其成熟期。在(⬇)电(🦍)影中，很快，在世界所接受的(👌)美(🚏)国影响下，部分纪录片式的工(🎄)作(📚)被抛弃了。我们立刻走向了(🛵)奇(🔁)观，而这只不过是最终的使(🕤)命(🤣)，是电影的弥撒。在今天的电(🛏)影(🆔)中(💝)，人们举行弥撒，却不进行祈(🆔)祷(🎠)。伟大的艺术家，诚实的艺术(🌙)家(🍐)，首先进行他们的祈祷，然后(⛽)才(⏬)是(⛸)弥撒，面对或多或少忠实的(🥖)公(🚠)众。美国人规范了弥撒。对他(🚵)们(♿)来说，在弥撒中重要的是募(🗄)捐(⚡)（quête）：一场成功的弥撒就(🙃)是(🍻)教堂里座无虚席、募捐数(💖)额(👽)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(🆓)·(🗨)奥利维拉：募捐（quête）是(♉)我(🕢)下(🎳)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🚆)戈(🌋)达尔：我不募捐（quête），我(👴)只(⏰)调查（enquête），我专注于做一(📛)名(🚦)预(🚼)审法官。我审理投诉。批评应(🔆)该(🥍)通过祈祷来表达，而不是通(🙇)过(🍍)弥撒。关于弥撒，人们无话可(🐹)说(🎺)。或者只能说：“美丽的演出，宏(🌕)伟(😯)壮观。”祈祷也是一种练习，就(🛤)像(🎷)运动员的训练、钢琴家的(🎤)音(🕦)阶练习一样。当人们进行批(🌪)评(🎳)时(📇)，应当批评那些音阶以及这(👃)些(🥨)音阶所能带来的效果。

曼努(👉)埃(🕢)尔·德·奥利维拉：奇观(✨)和(🍯)弥(😫)撒我不感兴趣。重要的是行(💿)动(🏇)的欲望。您想拍电影，我想拍(🌄)电(💗)影，就像此刻我想撒尿一样(🍡)。伯(🌲)格曼说：“我拍电影的方式就(🤕)像(🗻)某些英国人独自去森林打(💼)猎(🗂)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(🈁)。但(😾)每天早上他们都会刮胡子(🌾)，纯(👞)粹(🔑)为了乐趣。”我觉得这很好。必(🚛)须(😆)反思这一点，关于欲望。它就(🔝)在(♍)人心里，就像一个画家画着(🚩)没(🙄)人(🐀)看的画，但他不会停下。欲望(📃)就(🚉)像独自绽放于原始森林中(😻)心(🦈)的绝美花朵，它凝聚着对果(🐰)实(😶)的向往，为了自己，也依靠自己(🚺)。如(🛅)果遇到一道注视着它、并(🌊)发(🙈)现它的美丽的目光，它便会(🥋)绽(📼)放光采，她的美丽会变得引(💣)人(🍬)注(🎷)目、脱颖而出。但这样的目(🐍)光(🍪)往往来得太迟，人们为了抢(🙄)占(🚻)土地，已经烧毁并铲平了森(🌕)林(🌂)。在(👌)您和我之间，有许多差异，这(⛺)是(🈸)幸事。语言、国家、文化的(❕)差(🐺)异。您选择了一种略带挑衅(🚍)性(🤱)的电影，它破坏了叙事的传统(🎴)秩(🍺)序。您从混沌中出发寻找，为(🐘)了(🍍)将无序变为有序。我也试图(🚱)将(🧣)无序变为有序，虽然徒劳，我(🎰)承(⛽)认(🚸)，但我仍在寻找。我想这就是(🆑)我(🕣)们的电影的区别：我的电(🏽)影(🧜)较为接近一般意义上的电(🔊)影(🥤)，而(🎉)您的电影是某种特殊的电(🍉)影(📓)。

让-吕克·戈达尔：我会说(🤞)我(🌇)们做的是同一件事，但您抵(🏣)达(📛)了，而我尚未真正成功过。所有(🍦)人(♎)自然地遵循着科学的图景(🤮)，从(💕)混沌出发以建立某种秩序(🥉)。这(⏹)“某种秩序”或多或少有些不(🐬)确(🗝)定(🛫)，人们也或多或少能抵达一(🍱)点(📳)。有些时候我们做不到，我们(🐾)抵(⏫)达不了。在《悲哀于我》中，有一(🎠)块(🐙)时(💜)间被提取了出来，在另一部(🚟)电(🎑)影里将会是另一块。从一块(〰)碎(🕵)片、一张照片出发，我为自(🏭)己(➖)创造一个世界。看到您电影的(🤓)一(📹)些片段，我想到了皮亚拉的(🌡)《梵(🍛)高》中的时刻，那也是我喜欢(🍏)的(😻)。用简单的词，如内部（interior）和(🎐)外(🌏)部(🏉)（exterior）——尽管区分它们没(🕷)有(😶)太大意义，我会说皮亚拉在(🧢)他(💪)的《梵高》中停留在外部，但他(📯)只(🏜)谈(🔀)论内部。在这个意义上，他更(☝)接(✡)近维斯康蒂的传统。而您恰(🧣)恰(🔱)相反。您停留在内部。但在电(🆙)影(🐡)中我们无法展示内部，只能感(🔇)受(🧘)它，但它依然是不可见的，否(🛩)则(👇)它就不再是内部了。

曼努埃(📎)尔(🏤)·德·奥利维拉：甚至可(✴)以(🐖)拍(👰)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(👾)当(🌂)然。小时候人们说：鸡是由(🈲)内(📻)部和外部组成的。掀开外部(💥)，看(🎒)到(👯)内部；如果掀开内部，就看(🤬)到(🐾)了灵魂。我会说您从背面拍(🛵)摄(🚕)内部，尽管您总是从正面拍(🔝)摄(🛡)人物。考虑到这种严谨而有强(🏠)度(🚶)的方式，您电影中让我一度(🤔)感(⛄)到困扰的，是一种幸好还算(😥)人(👭)性化的不完美，这种不完美(🧝)使(🔩)得(💊)您有必要去拍其他电影。让(🏼)我(🤥)困扰的是没有侧面拍摄的(🐱)镜(🤤)头，摄影机离放映机太近了(🏥)。摄(🕗)影(🎂)机并不是生来就是要与放(🤣)映(💽)机保持一致的。放映机会进(🤱)行(👎)传输。就像放射科医生拍X光(⏪)片(🏏)：他不满足于从正面拍，他也(🌱)从(♒)侧面、背面、对角线拍。然(👤)而(🧠)在开始时，在放映的那一刻(💼)，所(🎩)有图像都将是平面的。当然(⚽)，我(🚁)们(⤵)会说这是一个图像，但我们(😲)是(🔢)和图像打交道的人。这并不(🛥)意(〽)味着摄影机必须一直移动(🔝)。

这(🤺)就(💔)是导致您电影中某些时刻(🔃)出(🤰)现“空洞”的原因，也就是那些(🚽)观(🎸)众——糟糕的观众，如今的(🔨)观(🦉)众——称之为“冗长”的东西。我(🧐)不(🐀)是说我抱怨电影长，甚至如(➰)果(🐓)一开始我看到有好东西，我(🙆)会(✌)很高兴电影很长。我可以安(📄)心(😊)地(🔺)打个盹，我确信我会找到它(🌪)们(😎)。这就是我所说的对一部电(🚮)影(🍭)进行科学性的讨论。

曼努埃(🃏)尔(💟)·(🌱)德·奥利维拉：我和您一(🚓)样(🌻)，把摄影机放在我认为它必(🔤)须(📫)在的精确位置。就是这样。为(💠)什(🎩)么那里比这里好？我不知道(🚜)为(😹)什么。

让-吕克·戈达尔：如(🏻)果(📲)我们能稍微解释一下为什(✳)么(✒)就好了。

曼努埃尔·德·奥(🛀)利(🦕)维(🌊)拉：力量来自固定性（fixidez）(🥀)。是(🎸)布列松通过《圣女贞德的审(🥪)判(🤽)》教会了我这一点。我们也可(👴)以(🎃)称(🧗)之为客观性。

让-吕克·戈达(😑)尔(🦋)：我有种感觉，电影人，无论(🕒)是(📖)好是坏，都有一个想法，一种(🎌)需(🛢)求，然后，好吧，他们寻找有足够(🥇)钱(🎿)的人来实现这种需求。他们(🌷)的(🔋)工作方式就像一个人说：(🐜)今(🚿)晚我想吃肉酱意面。于是他(⚽)看(🌖)看(🏕)口袋里有多少钱，或者让妻(💊)子(🚻)或朋友做肉酱意面。老实说(🆒)，我(📳)一直是反着来的。制片人对(🎩)我(💅)说(🕤)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(✍)时(🥌)候和他拍部电影了。”既然我(🗾)们(⛄)不富裕，我们接受，也许我们(💁)能(♋)马上拿到钱。然后，签了合同。再(🎄)然(⛲)后，必须拍这部电影，真不幸(🌫)！

曼(🕡)努埃尔·德·奥利维拉：(👈)我(🎐)做的完全相反。我表现得好(⚓)像(🕑)合(🍔)同早已签好一样。我写故事(📳)，预(🌶)测一切，然后在最后一刻，救(😏)星(🗄)来了，那就是制片人。《亚伯拉(🍒)罕(👳)山(🚗)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🐑)的(🏆)剪辑期间。剪辑师一直跟我(🏢)谈(☝)论福楼拜，当然还有《包法利(🤜)夫(🚹)人》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🔍)不(🎫)可能的，况且我还是个葡萄(🔗)牙(🏘)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(🥩)他(🔘)的版本。于是我想，可以做点(😢)更(🥡)有(📭)趣的事：可以问问作家阿(💘)古(📿)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(🏞)愿(🍶)意基于《包法利夫人》写一部(🏹)小(🌜)说(😍)，一部我随后就会改编的小(🛁)说(🐫)。她接受了。必须等她写完，等(😩)它(🔐)出版。在此期间，借作家卡米(🏈)洛(🔹)·卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🎄)周(🌑)年之际，我拍了《绝望的一天(👱)》（(⏮)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(🤗)：(👑)我知道这部电影将会是什(🐒)么(🈶)，但(🎄)我不知道是否能拍成。我说(🎶)：(🎚)我知道电影会拍成，但我不(🏔)知(🚰)道会是怎样的电影。我不仅(⛷)知(🥈)道(🔵)某部电影会拍，而且我还承(🌆)诺(🕵)了要拍，这更糟糕。因为我总(🦍)是(📫)害怕拍不了下一部。

曼努埃(♍)尔(🚺)·德·奥利维拉：这也是我(👸)的(😳)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🥜)您(🤳)对我电影的批评是什么？(👅)就(🍓)像美食评论家会说：“这里(👂)的(🎆)肉(🐜)煮过头了，这里的肉还是生(🐛)的(🌁)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🖊)：(🏬)一部电影不仅仅是我们所(🥥)看(💢)到(🈵)的图像。图像是符号，声音是(🆒)其(🔸)他符号，词语是另外的符号(🧖)，它(📉)们又会唤起其他符号，引用(🗒)其(🎛)他时代、书籍、电影。如果我(⛅)们(😙)不了解这些符号及其所召(🍕)唤(🗒)的东西，我们就无法理解电(🥈)影(🌙)。词语在您的电影中强有力(😅)，它(🌴)赋(🔡)予了电影力量。图像有另一(⏫)种(💺)与词语无关的力量。这很美(💧)妙(🈸)。但我距离完全理解您的电(🏦)影(💼)还(😹)缺了点什么。电影是一种旨(🙄)在(👇)拍摄仪式的仪式。您电影中(🅿)的(🐚)仪式，是那些在镜头间或镜(🐹)头(🆖)中穿梭的人。我们并不完全了(❎)解(❣)这种仪式的含义，我们遗失(🎍)了(🌜)它们的意义。例如，在《亚伯拉(🌲)罕(🔊)山谷》中，面纱的仪式。我们看(😫)到(🆙)女(🍣)演员在婚礼当天，在教堂里(🎿)自(😅)己掀起了面纱。如果我们不(🏼)了(🤰)解古代包办婚姻的仪式—(⏳)—(🌚)要(🍒)求由丈夫掀起妻子的面纱(🧚)，第(🌭)一次展示她的脸，以此确认(👏)他(🚠)的幸运或不幸——我们就(🔤)无(💷)法理解她这一举动的放肆。因(🏨)为(💴)我的主角知道自己很美，她(🌊)可(✊)以放肆地掀起面纱：看我(🕹)多(🐩)美！如果我们不了解这个仪(🛂)式(💱)，这(🤗)场戏的意义就丢失了。我错(🏢)过(💂)了您电影中许多仪式的含(❌)义(📕)。我真希望有人能在我耳边(😜)悄(🐜)悄(🗓)向我解释。您在特殊效果上(🐶)做(🚾)了很多工作，不断用声音、(🍞)词(🐡)语、图像进行挑衅。这是您(🐉)的(🏨)形式，是另一种形式，无所谓好(💽)坏(📄)。您做得很好。我更喜欢没有(🥋)特(🗣)殊效果的电影。我更喜欢《德(💣)国(🔔)九零》。

让-吕克·戈达尔：如(🔥)果(🌧)英(🥩)语说得不好却去看《哈姆雷(🚭)特(📹)》，会失去很多东西，但我们依(🐸)旧(🦔)能分辨它是好是坏。《德国九(♊)零(⏰)》由(🔫)许多仪式和晦涩的东西构(🦉)成(🍫)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🌕)：(👽)是的，但即便这些符号实际(⛎)上(🐷)难以理解，但它们反倒更清晰(🏵)、(🤰)更可见。我喜欢这部电影的(😛)地(🙃)方，在于符号的清晰性与其(♏)深(🎤)刻的模糊性相并存。另一方(⌛)面(🥤)，这(🚳)也是我喜欢电影的原因：(👶)大(🍧)量精彩的符号沐浴在无需(🔇)解(📁)释的光芒之中。正因如此，我(♓)才(🖲)相(🌺)信电影。

让-吕克·戈达尔：(🔖)那(🌔)么，非常感谢。

本次会面由热(🧟)拉(🌵)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最(😥)初(♋)发表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(🐧)尼(🧟)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(⛱)蒙(⏺)运动核心人物，唯物主义哲(📑)学(🍒)家、文艺批评家与作家，百(🥑)科(🌍)全(㊙)书派代表，代表作有《拉摩的(🚃)侄(🕥)儿》、《宿命论者雅克和他的(🤠)主(🈳)人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波(🎃)德(🍏)莱(🔛)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🆖)驱(🌰)、现代主义文学奠基人，兼(🐤)具(🦁)诗人、艺术评论家与散文(🚩)诗(🕦)之祖等多重身份。他的代表作(💭)《恶(😏)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🛷)力(🤶)的诗集之一。

3、埃利・福尔(🥔)（(🏀)Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评(🚳)论(❣)家(📚)与散文家。他率先关注电影(🍊)作(👪)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(😿)等(🎦)现代艺术家的评论极具前(🕌)瞻(🍮)性(🍅)，深刻影响现代艺术批评的(🌦)发(🗺)展方向。

4、安德烈・马尔罗(👽)（(🛃)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史(🏼)学(👦)家、抵抗运动战士，还担任过(🕣)戴(🗓)高乐时期的文化部长（1958-1969）(💷)，其(🌂)作品与行动深度融合了存(🏸)在(🤾)主义哲思与历史使命感。

5、(🚂)法(🈴)语(🐷)单词sortir虽然有“上映、某部电(🥐)影(🎽)推出”的意思，但其核心意义(🛣)为(🚫)“出去、离开”，所以戈达尔才(😧)会(🌘)玩(👬)这样一个文字游戏。

6、Público在(🏽)葡(👣)萄牙语中既可指广义的“公(♒)众(🆑)”，也可以指“观众“，对应英语中(🎍)的(📣)audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🌎)，19世(😦)纪法国浪漫主义画派的领(🐪)袖(🌙)与核心人物，代表作有《自由(🏘)引(⚡)导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔(🎥)视(👣)为(🎹) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(🚐)·(🕺)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(🛰)导(🛫)演、视频艺术家，戈达尔晚(🥤)年(🔬)的(💤)生活伴侣与合作者。她与戈(🐆)达(🍁)尔共同创立制作公司，并与(🚺)其(🚈)联合执导了《第二号》（1975）、(🥉)《芳(❓)名卡门》（1983）等多部作品，深刻(🦊)影(🕔)响了戈达尔后期创作中私(🎬)密(📵)对话与家庭影像的风格转(⏭)向(🦈)。她本人亦是一位独立的创(🙅)作(🛢)者(🖌)，其作品以哲学思辨探索两(📗)性(🥛)关系、语言与日常的诗意(🐏)。

9、(👸)让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演(🍸)、(🏾)人(🌓)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(🛹)）(🛠)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(📵)开(🕴)创者，代表作有《夏日纪事》（(🐂)1961）(🗣)，被誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(🗓)学(🆔)科实践深刻影响了纪录片(🚦)与(🎿)视觉人类学发展。

10、奥利维(♒)拉(🤦)下一部电影为《盒子》（A Caixa），涉(🐮)及(🚿)盲(🛩)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(🎫)杰(🚃)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(💐)国(🐈)国宝级演员、制片人、导(🆙)演(⛏)与(🕢)跨界企业家，是法国电影黄(⛳)金(🥤)时代的标志性人物。

12、克劳(🍂)德(🍟)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪(✒)潮(♓)的先驱导演之一，与特吕弗、(🐢)戈(💃)达尔、侯麦和里维特并称(🥈) "新(📐)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(🏜)疑(➿)惊悚片和冷峻的社会批判(🎣)视(🎽)角(⏸)闻名。由他执导的《包法利夫(🔋)人(🧢)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(🍙)主(🤭)演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡(📠)斯(🍮)特(🙂)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(💇)萄(🚙)牙最具影响力的浪漫主义(🏵)小(💂)说家、剧作家与文学评论(🦗)家(🏈)。