文(💤) / 让(🦄)-吕(🚆)克·戈达尔 & 曼努埃尔(🎐)·(💗)德(🍂)·(🐃)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(🍘)译(💒)，再(✡)经(🥅)过(⛑)了人工的逐句校对与(🐬)润(😿)色(🙃)，并(🚌)添加了一些必要的注(🔠)释(🕖)。由(❎)于(🐅)并未找到法语原文，本(🖱)文(🔫)翻(🌄)译(📩)同(🎟)时比照了西班牙语和(💾)葡(🍭)萄(🤫)牙(🤱)语译文。）

1993年9月，曼努埃(🎤)尔(🥓)·(🧀)德(😹)·奥利维拉的《亚伯拉(💱)罕(👁)山(💖)谷(🌝)》（(🌸)Vale Abraão）与让-吕克·戈(🖕)达(🙅)尔(💜)的(🍒)《悲(㊙)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(🦒)时(👆)在(💅)巴(🌗)黎的银幕上映。借此契(🤨)机(⏬)，戈(🀄)达(㊙)尔提议与奥利维拉会(🌥)面(✋)，旨(💴)在(🐕)就(🥥)这两部影片展开一场(🥢)“科(💭)学(🏉)性(✉)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(🍌)戈(✡)达(🌜)尔(💅)：没问题，巨大的声响(📨)是(🚚)我(🕥)对(😒)公(😂)众做出的唯一妥协。您(🏧)知(🐼)道(🌬)儒(➿)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(🏪)评(🎺)”的(🎯)定(🎼)义吗？“批评就像溃败(🌸)军(🌾)队(🧥)里(💢)的(✊)士兵，他开了小差，投(🕠)奔(🉐)了(💸)敌(🕟)营(🦖)。谁是敌人？是公众。”

曼(🖖)努(🍏)埃(🍫)尔(🚼)·德·奥利维拉：那(💽)您(🔽)呢(👹)，您(🕦)知道伯格曼是怎么评(📌)价(🕥)影(🦍)评(🎍)人(✒)的吗？“某些影评人在(🛷)我(🈚)看(👡)来(🤔)就像是在试图教我们(🎻)如(🔓)何(🙎)奔(🙄)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(🕑)达(🍺)尔(🔋)：(🛂)我(🕟)请求让我以评论家的(🕓)身(🈵)份(🥖)展(🚗)开这次对话。与其扮演(🐎)“作(🚏)者(🏫)”，我(🏻)更愿意去见某个人，谈(🥪)论(👶)他(⏭)的(👟)电(⛪)影，或许偶尔也让那(🈴)个(🚳)人(😳)谈(🎌)谈(🦋)我的电影。如果这能从(🤹)宣(🚴)传(🛣)角(🎸)度对两部影片有所助(🚃)益(♟)，那(🧛)我(🔤)们就这么做吧。电影是(🉐)对(👍)现(❗)实(🗑)的(🈲)一种批判，从这个角度(👖)看(🧥)，我(🔴)是(🤒)非常传统的；而且作(⛏)为(🤗)一(⏩)名(🚾)用法语拍摄的电影人(🌺)，我(🥌)始(📯)终(🌂)带(🐘)有对电影的批判态度(📪)。一(💡)直(🥙)以(😔)来，法国的伟大之处之(🏕)一(🤬)在(☕)于(🌋)拥有批判性的视点，即(🏈)便(🦑)这(🦍)个(😹)国(🔏)家对此一无所知。从(📹)狄(🛅)德(🤶)罗(🛺)[1]开(💌)始，所有的艺术评论家(♑)都(👍)是(🌓)法(👆)国人，经过波德莱尔[2]、(😳)埃(👏)利(📠)·(🌒)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🌈)说(📰)，无(🐇)论(🎙)是(🎄)不是作家，他们都是有(😅)“风(🚂)格(🆘)”（(🙌)style）的人。糟糕的评论家(👮)没(🕒)有(🥏)风(🕔)格。美国只有两个影评(👕)人(🌁)：(📳)詹(🍎)姆(🚀)斯·阿吉（James Agee）和（长(🌞)久(🤭)以(🆎)来(💃)被忽视的）来自圣地(🏕)亚(🛄)哥(🕤)的(🆎)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(🦌)我(🚡)们(🕘)的(🚌)电(🥐)影同时上映，我想提(🐌)出(💏)第(🛶)一(🥞)个(🎮)问题：我们要如何理(📢)解(🕛)“上(🔰)映(👺)”（sortir）一部电影[5]？为什(✳)么(📿)要(🍧)让(🚋)电影“上映”？我们在让(🍪)它(🧦)们(💳)“进(🤼)入(🌝)”这里或那里时遇到了(🍷)很(🕍)多(🔀)困(🌦)难，然后还有些人没做(🤞)什(🕜)么(🍧)大(♐)事，但无论如何，他们还(🤝)是(🦌)做(🐃)了(🧓)必(🚪)要的事来把它们“推出(♏)去(🌝)”（(🤬)sortir）(⛔)。

曼努埃尔·德·奥利(🗽)维(🎮)拉(🤥)：(🛌)在葡萄牙语里我们不(🔄)用(🗑)同(🐾)一(🧠)个(📯)词，因此也就没有这(🥗)种(💿)双(🤕)关(💨)语(👰)。我们不说“sortir un film”（让电影出(🌉)去(🎷)/上(🏚)映(🥙)）。不过，这是个困扰我(🌐)的(😦)问(🛏)题(🍆)。我之所以感到困扰，是(👆)因(🧘)为(🀄)对(🦅)我(🛃)来说，必须先展示电影(🥞)，然(✊)而(✉)，在(📫)针对电影的评论完成(🥤)之(⏲)前(➿)，电(👼)影并未完成。一个好的(🈹)、(🐠)聪(🦓)明(🆒)的(⤵)、专注的、敏感的评(🥛)论(📀)家(🧟)，是(🎚)观众的代表，他去寻找(👅)那(🥩)部(🍥)在(🚘)我看来——即便我已(♊)经(🤘)拍(👌)完(👴)了(🖼)——尚不存在的电(🎠)影(💥)，他(🌮)要(😕)去(🎏)完成它。观影者与银幕(🎆)之(📲)间(🚬)的(🚗)动态关系实际上是至(🚒)关(🔽)重(💴)要(🚼)的，它是电影的一部分(🤵)。我(🏘)说(🐏)的(🌍)是(❌)观影者（espectador），不是观众(➖)（(🧒)pú(🌠)blico）(⌚)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🍦)非(👪)个人的。

让-吕克·戈达尔：(🐿)观(💬)众(😼)是现存的观影者，是被商业(💴)化(🎑)了的观影者，是买了票的观(😣)影(💶)者，他变成了观众。然而，他身(👩)上(🈴)仍(💈)有一部分保留着观影者的(🌃)特(👡)质，就像读者一样。如果我们(🍙)谈(⛰)论的是一部电影，我们会说(🐱)观(🍿)影者是剧本，而观众则是观影(🦑)者(🔜)的实现（realización），是他的场面(⏯)调(💝)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(👉)己(❕)：如果电影没人看——我(🏮)的(💥)许(👾)多电影都没人看，或者被误(🚚)读(🎱)，甚至连我自己也……我想(🌍)我(🤴)们是为了一两个人拍电影(✡)的(🏅)。

曼(🗃)努埃尔·德·奥利维拉：(💡)但(💆)这就足够了。

让-吕克·戈达(🏦)尔(🎓)：当然。但我还是想回到“上(🎍)映(🌘)”（sortir）这个话题，这不仅仅是文(🎯)字(🚧)游戏。应该有一些小词典，告(👄)诉(🤳)我们每种语言中电影的技(🐌)术(Ⓜ)术语。例如，我们在影院看到(🍈)的(🖼)电(🏜)影拷贝，带有图像和声音的(📥)拷(🍨)贝，在法语中被称为“标准拷(🌇)贝(🤦)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(👡)维(🈯)拉(🏮)：葡萄牙语也是，标准拷贝(🏞)或(🧡)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(🦂)：(🥙)英语里叫“声画合成拷贝”（(🚋)married print）(💈)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(🤱)坚(📸)持要在词汇上较真，因为例(⭐)如(👤)俄国人对纪录片和剧情片(🖥)的(🚫)区分就与我们不同。他们把(🌾)有(👥)演(💴)员的电影称为“扮演的电影(🍙)”，而(⏬)纪录片——不一定没有演(🕷)员(🐙)——被称为“非扮演的电影(🥊)”。甚(🥑)至(📏)“图像”（image）这个词本身：对(🎇)美(🥁)国人来说，它没什么大不了(❌)的(🕊)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(🥧)们(📚)甚至没有一个词来指代电视(🤝)，他(🚸)们突然变得非常商业化，他(🔶)们(🆚)说“network”（网络）。如果我们对语(🧥)言(🐉)如此不加注意，那么当人们(❌)说(💮)一(🤥)部电影“上映/出去”时，我们会(🏸)产(💪)生一种错觉：是某种东西(👔)真(👂)的出去了，还是我们把它弄(⏩)出(📤)去(🕞)了？

曼努埃尔·德·奥利(✋)维(😱)拉：我会用“出来/出生”（sair）(🌃)这(🤵)个词，就像说“和一个女人出(🔀)去(🗄)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(🏈)味(🐖)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🐖)达(✡)尔：如今，对于好电影来说(🌡)，“上(🧥)映”（sortie）已经变成了一个“出(😭)口(🐐)在(🍧)这边”的指示，这是一种摆脱(🦀)它(💌)们的方式。

曼努埃尔·德·(🎊)奥(📽)利维拉：我们的电影也变(⛳)成(🎮)了(🎬)电影节电影。电影节的作用(🍋)是(🎛)向多样化的公众展示电影(🍁)的(♌)多样性。它是不同电影人、(🐊)国(🧦)家、习俗的一种对照。仅此而(📴)已(🏛)，但这也不算太坏。

让-吕克·(🚢)戈(🦍)达尔：我想您描述的是一(💚)个(🗡)过去的时代，而我见证了它(🐺)的(😬)终(🍠)结。我以为那是开始，其实那(🚮)是(🐲)终结。那是一个电影节确实(🙄)能(👻)帮助人们相遇、讨论电影(🖕)、(🐎)讨(👊)论任何想讨论之事的时代(🛌)。一(🏌)切都变了，电影也变了。现在(🆓)，电(🕹)影人抱怨他们的孤独，但他(🎋)们(👖)不再交谈，不再讨论，这是他们(⛅)的(⏲)错。今天，电影节越来越多。无(❓)论(🏢)是强者还是弱者，每个人都(👄)在(🔗)各自利用自己能利用的东(🦓)西(🔂)。但(💈)在我看来，总体而言，举办电(🥘)影(📟)节是为了延续一种对媒体(🥂)或(🚞)电视而言很重要的“电影观(🙈)念(💟)”，一(👣)种关于电影神话的观念，这(💊)种(✴)神话曼努埃尔（指奥利维(🧘)拉(📟)——编者注）经历了一整(🍌)个(💃)世纪，而我只经历了后三分之(🗑)二(💱)。也许您能感觉到20年代（那(🐖)时(🥙)没有电影节）与今天之间(🔝)的(🏢)差异？

曼努埃尔·德·奥(❤)利(🕝)维(🤷)拉：新现象是电影资料馆(🔞)（(🛤)cinematecas），不是作为机构，因为那早(😋)就(🌪)存在，而是因为有越来越多(🎖)的(🎑)观(🌗)众——比如在里斯本——(🌉)去(🔠)资料馆看那些没进院线的(💨)电(🤱)影。这很有趣，因为你必须真(😲)的(🦐)热爱电影才会去电影俱乐部(🚊)或(🚭)资料馆看片……

让-吕克·(🤬)戈(⏺)达尔：关于相遇与对话的(🏖)故(🗺)事……这就是我想对您说(♈)的(👋)：(🌞)作为评论家，我不指望别人(🏀)对(🛂)我说好话，我不想人们对我(👃)说(🕙)或写：“您的电影太残暴了(🍊)，太(🐉)棒(💓)了，太天才了，太非凡了！”那时(🏓)我(🍶)会问他们：“好吧，那到底哪(🈲)里(👸)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(😨)们(👸)甚至没有词汇，只是重复：“它(🙂)是(💉)非凡的！”然而如果他们对我(🌡)说(👨)这真的很丑，这里有错误，那(🚭)我(✈)就会想，或许对话是可能的(🥃)：(🕸)你(💥)能告诉我有错误的都在哪(🤪)里(😧)吗？这证明了今天的评论(👎)家(🛃)不再想交谈，而电影人也不(🥖)想(🤶)被(🉐)批评。而我，作为一个评论家(🐚)出(🗑)身的人，我只需要别人告诉(➰)我(💇)：这行不通。您是否感觉到(⛩)需(🌉)要别人告诉您这不好？这会(✏)困(📼)扰您吗？因为我对您电影(🎓)中(🏷)行不通的地方有些话要说(🚟)，但(🕣)我不想困扰您。

曼努埃尔·(⛄)德(🦄)·(🤔)奥利维拉：“当我拿自己与(📝)人(😚)相较，我会感到骄傲；当别(🚍)人(🦆)来评价我，我会感到谦卑。”这(🥫)是(🛍)您(🚏)电影里的一句话，非常美。

让(⬆)-吕(♉)克·戈达尔：那是圣人说(☔)的(🈂)，或者是诚实的人说的。

曼努(🥝)埃(⤵)尔·德·奥利维拉：我是个(🏙)悲(❎)观主义者。当有人告诉我我(🔛)的(🥘)电影里有什么行不通时，我(🤸)会(🆚)受影响。不过，我想我已经麻(🙁)木(😀)很(🎯)久了。但这取决于他们触碰(🐩)哪(📖)里。如果我拳头上有个伤口(🏠)，但(🍔)有人碰了碰我的二头肌，我(🙄)就(🎋)会(🛳)没什么感觉。但如果那个人(🎽)把(👏)手指戳进伤口里，那我就会(🐤)尖(🔮)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(💏)懂(⛏)得区分什么是好的，什么是坏(📤)的(👡)。这不仅仅是说出我们的感(🎃)受(⛏)，而是对电影进行技术性或(🎵)科(🏓)学性的批评。只有新浪潮这(🛩)么(🌶)做(➕)过。以前谁会说：这个移动(🌽)镜(🎷)头是好的，我们觉得它好是(🈂)因(🍙)为这个，相对于另一个我们(🌡)觉(💟)得(🕕)坏的镜头而言？或者：这(㊙)段(🚕)对白是好的，相比之下那段(🏛)对(🎺)白是坏的。今天，这完全丢失(🛴)了(🌆)。“作者”的概念变得如此重要，以(📴)至(📍)于连副导演都不敢对你说(🖥)。唯(🐺)一有时敢说的人，唯一我能(🌐)与(👼)之维持一种奇怪的艺术关(👑)系(💲)的(🐪)人，是制片人。因为制片人投(🙌)了(🔣)钱，或者至少他拿别人的钱(✡)去(🎪)冒险，所以以这种风险的名(💢)义(🔢)，他(💺)敢对我说：“让-吕克，这行不(🚏)通(➡)。”然后我说：“噢”，然后我思考(👢)。至(👅)少，这提供了一种反思的可(⏳)能(📀)性，让我能更好地站稳脚跟。如(😺)果(🎭)说今天的科学家如此强大(📷)，那(🐛)是因为他们是唯一还在互(📣)相(👢)批评的人。一位天文学家说(💕)：(📜)“我(🌟)看到了月食，我把它拍下来(🚟)了(🛂)。”另一位说：“给我看看。”他看(🔽)了(🥟)之后断言：“但这明明是月(🗞)亮(🐰)！你(✔)说什么月食？”另一位说：(🛍)“啊(🎨)，是啊……”；他很恼火，但他(🔸)会(🔀)重新开始。在艺术中，在艺术(🎲)批(🚷)评中，例如波德莱尔和德拉克(🛳)洛(🚐)瓦[7]之间，必定有过这样的对(🍋)抗(🚭)时刻。否则，就无法前进。这是(🚀)我(😲)唯一需要的：批评。但我甚(🉑)至(📔)得(📭)不到它。

曼努埃尔·德·奥(🎤)利(🤲)维拉：我需要的更多是拍(💼)电(🤱)影的手段。我永远不知道电(💛)影(💾)会(🌷)变成什么样。我有分镜脚本(🎧)（(㊗)découpage），我有演员，我有布景，但(🔣)我(✊)从未拥有电影。在拍摄期间(🔘)，“执(🌺)导工作”（realización）在时时刻刻地(📈)改(👕)变着那团“星云”的整体构造(🐄)。具(👔)体的东西只有在我看样片(👣)（(⏳)rushes）的那一刻才会出现。我讨(🅾)厌(💖)看(🚢)样片，我总是感到绝望。

让-吕(🌜)克(🚌)·戈达尔：我想我们都是(👇)这(🔯)样。只有希区柯克在看样片(🎞)时(🚒)是(🗻)高兴的。所以，作为评论家，这(🚡)就(🐇)是我想对您的电影说的话(🚛)：(💑)起初我随着电影（指《亚伯(🔠)拉(🦖)罕山谷》——译者注）行进，但(🎐)在(🍁)某一刻我跳脱了出来，开始(😇)思(🚬)考别的事情。我想：啊，这里(🛫)没(🍧)那么好了，然后，与此同时，我(🚨)在(👯)做(🐷)梦，我想着引力（gravitación），想着(💵)牛(🌰)顿。后来我醒了，回到了自我(🍰)意(♟)识当中，而就在那一刻，电影(🌮)里(🏺)有(⛱)人说出了“引力”这个词。于是(🕓)我(🛁)对自己说：最终，这部电影(🌥)是(🛎)好的，我必须重看一遍。

曼努(🔢)埃(💷)尔·德·奥利维拉：的确，这(🎗)就(🆖)是电影的主题：引力与万(🐦)有(🌃)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🦆)：(🔒)从更科学、更技术的角度(🈁)来(🍌)看(🤹)，如果我是您电影的副导演(🔧)，我(👜)会对您说：“您确定吗，或者(🚚)您(🥐)能更好地向我解释一下，以(🌘)便(🏛)我(🚉)能帮助您，为什么您选择这(♓)位(💘)女演员来演年轻时的艾玛(🛬)（(🐓)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(🕘)择(🎇)了(🔆)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(😷)同(🗺)？这是故意的吗？”这便是(💫)我(💎)的批评：第二位女演员不(😩)如(⬇)第一位，或者至少，当第二位(👖)女(🕤)演(📌)员出现时，电影下坠了，这就(🍚)是(💫)引力。然后它又升起来了。

曼(💯)努(♈)埃尔·德·奥利维拉：答(⛱)案(🔆)很(👌)简单：起初，我是为第二位(🎹)女(🛢)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🛁)的(🥘)这部电影。这个女人当时处(👐)于(🤰)危(🈺)机和抑郁状态。我的制片人(⏬)保(💬)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(🀄)我(🏨)不要选她。在我改编的那本(⛷)书(🎱)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(👷)的(📭)《亚(🚸)伯拉罕山谷》中，有一句非常(👻)美(👍)的话，说艾玛的头发“像一滩(🥅)黑(🍁)墨水一样落在她毛衣的背(♉)上(🏣)”。为(💡)了拍摄这句话，我要求改变(🦍)莱(🖐)奥诺·西尔韦拉的发色，她(🔧)是(😸)金发。她对此感到很受伤。那(🕙)场(✝)戏(🍕)拍得很糟。于是，不得不找另(😁)一(🗞)位女演员来演青少年的艾(💛)玛(🥣)。这就是对您技术性批评的(💯)技(😮)术性回答。我想补充一点，电(📐)影(🔷)总(👸)是伴随着“偶然”和运气。正是(🏂)这(📟)些使我振奋：所有那些在(🍆)实(⏬)现过程中涌现的小事件。这(🚺)是(🔶)一(🍯)种我不太理解的现象，它既(🈷)可(👀)能导致最坏的结果，也可能(✴)导(🐓)致最好的结果。没有一部电(🍖)影(🐓)是(➖)不靠运气的。它是一种创造(❌)，一(🏴)部电影是一个人的构想，很(🍗)难(🔸)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🏍)：(⚫)创造可以被准备吗？

曼努(👩)埃(✊)尔(🖨)·德·奥利维拉：可以准(💣)备(🤞)，但不能修复（reparada）。就像生活(🌘)。事(👵)物就在那里，等着我们去拍(🦖)摄(🚈)。您(🐵)想修复什么？饥饿、在非(✅)洲(📸)死去的孩子，是的，这很重要(🗽)，值(⏭)得修复，需要尽可能广泛的(🎤)公(♈)众(🙏)。但一部电影不是，它是一团(😭)巨(🤴)大的混乱，我因此在我自己(📖)面(🧥)前感到渺小。话虽如此，我接(🚈)受(🐲)您关于您“离开”我的电影又(🚗)“回(👏)来(😱)”的批评：必须非常敏感才(🥤)能(🌋)进出电影而不迷失。的确，这(😷)就(😍)是引力定律。

让-吕克·戈达(🍺)尔(🆘)：(⭕)我非常谦虚地认为，新浪潮(🙈)的(🤦)人是从博物馆出发做电影(⏭)的(🙀)。我们发现了电影资料馆。我(🥍)们(🔶)在(💍)那里出生。当然，我们小时候(🚓)看(🚊)过卓别林，但没人会在四岁(💘)时(🌇)说，看了《救火员》后我要拍电(🥫)影(🖇)。所以我脑子里总有一个参(👰)照(🎑)系(🖼)。因此我认为作品比人更重(🐄)要(🎙)。这并非对每个人来说都那(🤝)么(🏿)显而易见。女人的作品是庇(🐻)护(🐦)男(🈺)人。而男人，为了处于相对平(🧟)等(🐋)的地位，所能做的一切就是(🍊)制(📿)造作品：绘画、文学或政(🥌)治(🛄)、(🥍)战争、失业、贸易。归根结(🕓)底(🎆)，我对“人”（这里戈达尔专指(🚬)作(🚎)为创作者的人——译者注(👁)）(🍈)不怎么感兴趣。我对曼努埃(⚾)尔(🙆)·(🕒)德·奥利维拉这个“人”不怎(🔇)么(🚸)感兴趣。如果我们住在同一(🔩)个(🔒)城市，比邻而居，我想我也不(🌂)会(🏫)比(🍬)现在更多地见到您。当然，见(🐟)面(📁)时我们会更好地谈论电影(🔚)，但(♊)也仅此而已。如今让我震惊(➕)的(🏵)是(♟)，媒体对“个性”这一概念的开(😩)发(🆗)远甚于对“人”的开发。人在作(🌍)品(🔘)中，作品在人中。有些人不创(😃)作(🧖)作品，而是创作生活，尤其是(🌄)女(🕰)人(⚽)，这本身就是一件作品。男人(⏭)被(🔦)迫创作作品，因为他们通常(🈺)什(🏥)么都不做。我常像布努埃尔(🚠)那(📋)样(🧥)说，电影对我来说是最重要(🐭)的(👌)。但如果把一个孩子的生命(🔧)和(🐦)一部电影的上映放在一起(🥌)权(🙁)衡(📠)，我不会犹豫一秒钟：孩子(🍤)优(😕)先于电影。

曼努埃尔·德·(😂)奥(⭕)利维拉：自然如此。从这个(🍆)角(💤)度看，我也断言艺术没那么(🎈)重(🆘)要(🚪)。

让-吕克·戈达尔：但既然(🔴)如(🤵)此，如果不那么重要，那就不(🌇)必(🖌)做了。女人们更合乎逻辑，她(🤳)们(🌱)在(😋)生活中做这事。我不确定能(🍴)否(🍼)如此轻易地说艺术不重要(💛)。尤(🤺)其是今天，当艺术稀缺而许(🍰)多(🤞)孩(💇)子死去时。这是否意味着我(🍂)们(📄)让艺术活得太久，而牺牲了(😵)孩(📢)子？

曼努埃尔·德·奥利(✅)维(📛)拉：艺术不是艺术家。艺术(🌮)家(🕟)，艺(🍯)术家的位置，是人类的虚荣(➗)。那(🥤)种表达世界观的方式，说“这(✨)个(👫)，这个，这个，这个行不通”，是一(🕞)种(💖)虚(🧗)荣的发作。它是世俗的。艺术(👼)比(✂)艺术家更崇高、更有趣。一(🚲)部(🈂)电影总是比电影人更聪明(👘)，正(🥦)如(🏢)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(💰)艺(🤔)术家走出来展示自己的那(🥋)种(🔂)方式，仅仅表明了他的虚荣(⛅)。

让(🤖)-吕克·戈达尔：这也是孩(🔦)子(🔁)的(🌼)态度：“看，妈妈，我画了一幅(🐣)画(🔬)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(⤵)：(📪)是的，当然，但这幅画通常也(🐈)很(🗺)漂(🕝)亮。艺术与艺术家之间的这(🏯)种(🔝)差异，也是历史与艺术之间(✏)的(🦓)差异。历史展示了民族、文(🛅)明(🛰)、(🏟)情感、趣味的演变。艺术展(🌫)示(🚇)了这些演变中的实体。我们(🍺)都(🏙)有责任，尽管作为导演我什(💕)么(🌤)也做不了。作为导演我只能(👡)做(🐑)一(🚽)件事，就是拍电影。仅此而已(🙋)。然(🤬)而，艺术家在创作的那一刻(❔)总(😌)是对的。那是他们的虚构，是(👁)他(🍴)们(🍾)的内在化。

让-吕克·戈达尔(💄)：(🆓)啊，我不这么认为，一切都在(🏼)外(🍝)面。

曼努埃尔·德·奥利维(🌘)拉(🤾)：(🥌)是的，在那之前（是这样）(🍅)。但(😢)之后，一切都会进入脑海中(🍄)，然(🐎)后再出来。例如，面对《悲哀于(🥎)我(😗)》，我像一块海绵一样面对电(📬)影(🧕)，准(📋)备好吸收一切。

让-吕克·戈(🗓)达(🤪)尔：我不确定这是个好比(🐛)喻(🎢)。当然，电影有其奇观性和诗(🤔)意(🍟)的(🐿)一面，这是电影的深层使命(🌃)。但(♒)这一使命只有在最初进行(🦉)了(🛐)实验、验证和劳动——我(💃)们(🤘)可(😄)以称之为电影的纪录片层(🍂)面(🆚)——之后才能实现。伟大的(📀)艺(➖)术家身上都有这一点，您、(🍮)皮(📑)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(🏸)埃(😶)维(💆)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(🤒)萨(🎀)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(🏽)Rouch）(📡)[9]，这些非常不同的人身上都(❕)有(🔕)，我(🧚)有时也有。以爱森斯坦为例(🐁)，没(📄)有比爱森斯坦更抽象、更(🥠)风(🐻)格家或更风格化的人了。然(🎦)而(🖊)，如(🈳)果今天我们要展示十月革(💫)命(🏮)的镜头，我们不会在当时的(💕)新(🆙)闻片里找，新闻片使用的是(🤜)爱(🦓)森斯坦关于十月革命的影(🚝)像(📢)，那(📥)完全是被调度（mise en scène）出来(💗)的(📍)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🛷)《北(🐌)方的纳努克》的相关叙述时(🎄)，我(🏺)们(🍨)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(🌜)基(🏃)摩人，和他们吵架，强迫他们(🛣)每(🚣)天去捕鱼（即使他们不想(🦀)去(📇)）(🛋)。总之，他和他们组成了一个(🗄)电(🔥)影摄制组，并变成了一位了(🍦)不(📰)起的人类学家。因此，这里存(👽)在(📣)着整全的纪录片层面。在今(🥪)天(🕠)，这(🐘)种方式——即使不能完美(😆)了(🍱)解电影史，也至少对其有所(🐟)感(👏)觉的方式——对许多人来(🎰)说(🐈)已(🌦)经遗失了。必须拥有这种对(⏰)电(💭)影史的感觉，有点像乔伊斯(🦒)，他(🕌)对文学史有着深刻的感觉(🌴)，他(🚦)知(🥏)道当他写下一个句子时，其(🎠)中(🚕)有些词是在拉丁语时代发(📡)明(🎿)的，有些是在中世纪，而他，乔(😍)伊(🙍)斯，在写下这个词的时刻，通(🔶)常(🌈)背(🕜)负着所有的精神重担和他(🕙)所(🏈)感知到的所有过去，正处于(📥)文(🎓)学的现代，处于其成熟期。在(🥂)电(🧢)影(🛢)中，很快，在世界所接受的美(🕉)国(♍)影响下，部分纪录片式的工(🎌)作(🤲)被抛弃了。我们立刻走向了(🔴)奇(🚉)观(🗜)，而这只不过是最终的使命(👶)，是(🧕)电影的弥撒。在今天的电影(🏿)中(🍶)，人们举行弥撒，却不进行祈(👬)祷(💘)。伟大的艺术家，诚实的艺术(🌙)家(🛁)，首(🆎)先进行他们的祈祷，然后才(☕)是(💦)弥撒，面对或多或少忠实的(🗨)公(🔺)众。美国人规范了弥撒。对他(🥃)们(🌒)来(🚹)说，在弥撒中重要的是募捐(🌧)（(🤠)quête）：一场成功的弥撒就(✖)是(🍇)教堂里座无虚席、募捐数(🚓)额(🤤)可(🦗)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(😞)奥(🚤)利维拉：募捐（quête）是我(🥂)下(🗯)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🍅)戈(🀄)达尔：我不募捐（quête），我(👜)只(🦇)调(🦌)查（enquête），我专注于做一名(🐤)预(💍)审法官。我审理投诉。批评应(🆑)该(😜)通过祈祷来表达，而不是通(💩)过(🏮)弥(💍)撒。关于弥撒，人们无话可说(🔴)。或(👧)者只能说：“美丽的演出，宏(😖)伟(📼)壮观。”祈祷也是一种练习，就(😚)像(😏)运(🍦)动员的训练、钢琴家的音(🔑)阶(🛑)练习一样。当人们进行批评(😸)时(🚃)，应当批评那些音阶以及这(💆)些(🎄)音阶所能带来的效果。

曼努(😿)埃(🛢)尔(🐽)·德·奥利维拉：奇观和(⛽)弥(🔔)撒我不感兴趣。重要的是行(😥)动(😂)的欲望。您想拍电影，我想拍(📣)电(👝)影(🐮)，就像此刻我想撒尿一样。伯(🔆)格(🗻)曼说：“我拍电影的方式就(🛥)像(🤽)某些英国人独自去森林打(📩)猎(🚗)。他(🍨)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(🍹)每(⚓)天早上他们都会刮胡子，纯(😾)粹(🚆)为了乐趣。”我觉得这很好。必(💰)须(🚃)反思这一点，关于欲望。它就(👉)在(🤑)人(🥐)心里，就像一个画家画着没(🏗)人(🤚)看的画，但他不会停下。欲望(🐴)就(🥣)像独自绽放于原始森林中(🐽)心(🌍)的(🥢)绝美花朵，它凝聚着对果实(🆑)的(💸)向往，为了自己，也依靠自己(💵)。如(⛱)果遇到一道注视着它、并(🧐)发(🎛)现(👿)它的美丽的目光，它便会绽(🚕)放(🤧)光采，她的美丽会变得引人(🦆)注(🧓)目、脱颖而出。但这样的目(🐯)光(🈂)往往来得太迟，人们为了抢(🖊)占(🐥)土(🎩)地，已经烧毁并铲平了森林(👜)。在(🧚)您和我之间，有许多差异，这(㊗)是(🔵)幸事。语言、国家、文化的(🏙)差(📓)异(😠)。您选择了一种略带挑衅性(⭕)的(👻)电影，它破坏了叙事的传统(💪)秩(🏰)序。您从混沌中出发寻找，为(🚅)了(🐅)将(🥙)无序变为有序。我也试图将(🐛)无(💮)序变为有序，虽然徒劳，我承(♌)认(🚋)，但我仍在寻找。我想这就是(🚼)我(🎣)们的电影的区别：我的电(👲)影(😦)较(🔻)为接近一般意义上的电影(🐂)，而(😌)您的电影是某种特殊的电(⚽)影(🔵)。

让-吕克·戈达尔：我会说(😸)我(🕢)们(😆)做的是同一件事，但您抵达(🍩)了(🍦)，而我尚未真正成功过。所有(🚟)人(🔳)自然地遵循着科学的图景(⤴)，从(⛔)混(💺)沌出发以建立某种秩序。这(🤥)“某(🍯)种秩序”或多或少有些不确(🛒)定(🐤)，人们也或多或少能抵达一(💽)点(🍡)。有些时候我们做不到，我们(⏰)抵(💆)达(💤)不了。在《悲哀于我》中，有一块(✨)时(❣)间被提取了出来，在另一部(💁)电(🛶)影里将会是另一块。从一块(🌯)碎(🙃)片(👼)、一张照片出发，我为自己(⌚)创(😴)造一个世界。看到您电影的(🚇)一(🤝)些片段，我想到了皮亚拉的(💩)《梵(🕦)高(🕎)》中的时刻，那也是我喜欢的(👓)。用(🕠)简单的词，如内部（interior）和外(🚢)部(🤽)（exterior）——尽管区分它们没(🚎)有(⏳)太大意义，我会说皮亚拉在(😬)他(💏)的(🌨)《梵高》中停留在外部，但他只(🎣)谈(🐾)论内部。在这个意义上，他更(🎊)接(💵)近维斯康蒂的传统。而您恰(🙋)恰(😁)相(👴)反。您停留在内部。但在电影(🏏)中(🌝)我们无法展示内部，只能感(🛐)受(✒)它，但它依然是不可见的，否(🐮)则(😠)它(⬆)就不再是内部了。

曼努埃尔(🖼)·(🕉)德·奥利维拉：甚至可以(🐼)拍(🍼)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🦒)当(✨)然。小时候人们说：鸡是由(🐢)内(🥎)部(🐰)和外部组成的。掀开外部，看(👛)到(🏾)内部；如果掀开内部，就看(🔬)到(💎)了灵魂。我会说您从背面拍(🧀)摄(👁)内(💿)部，尽管您总是从正面拍摄(🎚)人(☔)物。考虑到这种严谨而有强(🗽)度(🚿)的方式，您电影中让我一度(🛸)感(🍸)到(⛎)困扰的，是一种幸好还算人(🐗)性(❣)化的不完美，这种不完美使(🌑)得(🏾)您有必要去拍其他电影。让(👠)我(🚹)困扰的是没有侧面拍摄的(💊)镜(⏱)头(🙇)，摄影机离放映机太近了。摄(🔜)影(✡)机并不是生来就是要与放(🥚)映(👝)机保持一致的。放映机会进(😙)行(🍒)传(🕯)输。就像放射科医生拍X光片(🖕)：(🍙)他不满足于从正面拍，他也(🕺)从(🙂)侧面、背面、对角线拍。然(😜)而(🐥)在(🌧)开始时，在放映的那一刻，所(🌅)有(🌒)图像都将是平面的。当然，我(🔜)们(🐞)会说这是一个图像，但我们(🥑)是(🦀)和图像打交道的人。这并不(💝)意(🐤)味(🛍)着摄影机必须一直移动。

这(🍦)就(💣)是导致您电影中某些时刻(😃)出(🐫)现“空洞”的原因，也就是那些(🥐)观(🛒)众(📐)——糟糕的观众，如今的观(🛥)众(🔜)——称之为“冗长”的东西。我(👊)不(🕊)是说我抱怨电影长，甚至如(🏇)果(📃)一(👔)开始我看到有好东西，我会(🥐)很(💛)高兴电影很长。我可以安心(🙃)地(🚉)打个盹，我确信我会找到它(😿)们(👐)。这就是我所说的对一部电(🚓)影(📟)进(🌼)行科学性的讨论。

曼努埃尔(📪)·(🚂)德·奥利维拉：我和您一(🛅)样(📜)，把摄影机放在我认为它必(🌛)须(⛓)在(🧡)的精确位置。就是这样。为什(🧖)么(🏟)那里比这里好？我不知道(🔐)为(🐟)什么。

让-吕克·戈达尔：如(♐)果(🥌)我(🦊)们能稍微解释一下为什么(⛓)就(🦎)好了。

曼努埃尔·德·奥利(👩)维(😒)拉：力量来自固定性（fixidez）(👃)。是(☝)布列松通过《圣女贞德的审(✳)判(📷)》教(📗)会了我这一点。我们也可以(🎣)称(👞)之为客观性。

让-吕克·戈达(👘)尔(🚾)：我有种感觉，电影人，无论(🔬)是(🎳)好(🦓)是坏，都有一个想法，一种需(🚜)求(♋)，然后，好吧，他们寻找有足够(⬅)钱(🦁)的人来实现这种需求。他们(🌟)的(🖍)工(🛋)作方式就像一个人说：今(🏓)晚(🥟)我想吃肉酱意面。于是他看(🌙)看(🐒)口袋里有多少钱，或者让妻(👗)子(🅱)或朋友做肉酱意面。老实说，我(🧝)一(🗳)直是反着来的。制片人对我(🚟)说(🧡)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(⛅)时(🔘)候和他拍部电影了。”既然我(🕋)们(🏐)不(🗿)富裕，我们接受，也许我们能(🏷)马(🤕)上拿到钱。然后，签了合同。再(⤴)然(🧓)后，必须拍这部电影，真不幸(😲)！

曼(🕠)努(☔)埃尔·德·奥利维拉：我(🕧)做(🤕)的完全相反。我表现得好像(🍝)合(📏)同早已签好一样。我写故事(🏥)，预(⤵)测一切，然后在最后一刻，救星(🔭)来(🏽)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(💜)山(📄)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🍗)的(✍)剪辑期间。剪辑师一直跟我(🕔)谈(🎄)论(🚱)福楼拜，当然还有《包法利夫(🙏)人(🏬)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(😳)不(🦋)可能的，况且我还是个葡萄(🛏)牙(🚐)导(😥)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(😚)的(🗝)版本。于是我想，可以做点更(😶)有(🛒)趣的事：可以问问作家阿(💈)古(😓)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(🍞)意(🐽)基于《包法利夫人》写一部小(🏡)说(🅾)，一部我随后就会改编的小(😉)说(👉)。她接受了。必须等她写完，等(🥦)它(😼)出(🖌)版。在此期间，借作家卡米洛(🥣)·(🉑)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🍻)周(🌟)年之际，我拍了《绝望的一天(⬆)》（(🕐)1992）(🏢)。

让-吕克·戈达尔：您说：(🐩)我(☔)知道这部电影将会是什么(🙀)，但(♑)我不知道是否能拍成。我说(🏇)：(🤴)我知道电影会拍成，但我不知(🔉)道(❇)会是怎样的电影。我不仅知(👌)道(🎰)某部电影会拍，而且我还承(🏐)诺(🌖)了要拍，这更糟糕。因为我总(📄)是(🌶)害(🥘)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(🍺)·(👑)德·奥利维拉：这也是我(😩)的(🆕)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🌊)您(🎧)对(🐈)我电影的批评是什么？就(🕓)像(⛹)美食评论家会说：“这里的(💀)肉(💉)煮过头了，这里的肉还是生(🕟)的(⛽)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉：(🏺)一(🍺)部电影不仅仅是我们所看(🅱)到(🦂)的图像。图像是符号，声音是(🎿)其(🔶)他符号，词语是另外的符号(📍)，它(🕊)们(🏡)又会唤起其他符号，引用其(🗡)他(⏺)时代、书籍、电影。如果我(🌧)们(🍈)不了解这些符号及其所召(📁)唤(👻)的(🏽)东西，我们就无法理解电影(🤱)。词(🈯)语在您的电影中强有力，它(⚓)赋(⭕)予了电影力量。图像有另一(🤱)种(🎽)与词语无关的力量。这很美妙(🦂)。但(🏦)我距离完全理解您的电影(☔)还(🕓)缺了点什么。电影是一种旨(🍑)在(💠)拍摄仪式的仪式。您电影中(🚬)的(🦇)仪(🤝)式，是那些在镜头间或镜头(🙉)中(🆓)穿梭的人。我们并不完全了(🥄)解(🧥)这种仪式的含义，我们遗失(🚟)了(🏴)它(🕟)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(✉)山(💺)谷》中，面纱的仪式。我们看到(👤)女(💪)演员在婚礼当天，在教堂里(🍄)自(👸)己掀起了面纱。如果我们不了(🍲)解(👮)古代包办婚姻的仪式——(🐟)要(🎁)求由丈夫掀起妻子的面纱(🐃)，第(✳)一次展示她的脸，以此确认(🔟)他(🤔)的(🌈)幸运或不幸——我们就无(🏿)法(🤢)理解她这一举动的放肆。因(🤞)为(🌸)我的主角知道自己很美，她(🍳)可(♊)以(⛳)放肆地掀起面纱：看我多(📃)美(🗓)！如果我们不了解这个仪式(🍞)，这(🥡)场戏的意义就丢失了。我错(📒)过(🌑)了您电影中许多仪式的含义(🐻)。我(🚫)真希望有人能在我耳边悄(🗿)悄(🍈)向我解释。您在特殊效果上(🛅)做(📡)了很多工作，不断用声音、(🎋)词(🕠)语(🏈)、图像进行挑衅。这是您的(🥐)形(😺)式，是另一种形式，无所谓好(🎚)坏(🍎)。您做得很好。我更喜欢没有(🎷)特(🎫)殊(🐉)效果的电影。我更喜欢《德国(⚫)九(🥑)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🏵)英(🥀)语说得不好却去看《哈姆雷(🧐)特(🍈)》，会失去很多东西，但我们依旧(🈚)能(💙)分辨它是好是坏。《德国九零(🍙)》由(🎶)许多仪式和晦涩的东西构(🍨)成(🗄)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(✋)：(🎀)是(🛤)的，但即便这些符号实际上(🥣)难(🔢)以理解，但它们反倒更清晰(🤹)、(🛴)更可见。我喜欢这部电影的(🌯)地(😐)方(📵)，在于符号的清晰性与其深(🎥)刻(✋)的模糊性相并存。另一方面(🎞)，这(🎇)也是我喜欢电影的原因：(😺)大(👽)量精彩的符号沐浴在无需解(🏥)释(🍢)的光芒之中。正因如此，我才(🔯)相(🔣)信电影。

让-吕克·戈达尔：(🗡)那(🐻)么，非常感谢。

本次会面由热(🕤)拉(🐆)尔(😞)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(㊙)发(😮)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(🥤)尼(🕦)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(🦎)蒙(🗨)运(🥐)动核心人物，唯物主义哲学(🍡)家(💿)、文艺批评家与作家，百科(✔)全(🦑)书派代表，代表作有《拉摩的(🔕)侄(💏)儿》、《宿命论者雅克和他的主(🔚)人(🌇)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(💡)莱(🎲)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🕝)驱(🚮)、现代主义文学奠基人，兼(😙)具(➰)诗(🌵)人、艺术评论家与散文诗(🔧)之(🙉)祖等多重身份。他的代表作(🔧)《恶(🏍)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🚬)力(🔔)的(🚵)诗集之一。

3、埃利・福尔（(🚃)É(👹)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(📼)家(🗓)与散文家。他率先关注电影(🛠)作(🤸)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(🐞)现(🤜)代艺术家的评论极具前瞻(🉐)性(🔶)，深刻影响现代艺术批评的(🍬)发(👴)展方向。

4、安德烈・马尔罗(🔍)（(💜)André(🚥) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(🌆)家(🆓)、抵抗运动战士，还担任过(➗)戴(🌬)高乐时期的文化部长（1958-1969）(🌝)，其(🔉)作(👬)品与行动深度融合了存在(💶)主(🌑)义哲思与历史使命感。

5、法(✏)语(✂)单词sortir虽然有“上映、某部电(🙏)影(🗞)推出”的意思，但其核心意义为(🌕)“出(🦂)去、离开”，所以戈达尔才会(🔴)玩(🗣)这样一个文字游戏。

6、Público在(💋)葡(📥)萄牙语中既可指广义的“公(🚢)众(🚭)”，也(🚒)可以指“观众“，对应英语中的(🧗)audience。

7、(➗)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🚰)，19世(🍷)纪法国浪漫主义画派的领(🚊)袖(💃)与(🎃)核心人物，代表作有《自由引(👌)导(🌛)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🎀)为(🏌) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(🖤)·(📸)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(😊)演(🛩)、视频艺术家，戈达尔晚年(🚓)的(🤬)生活伴侣与合作者。她与戈(🤢)达(👵)尔共同创立制作公司，并与(🔸)其(📭)联(🥥)合执导了《第二号》（1975）、《芳(🍨)名(📊)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🎮)影(📸)响了戈达尔后期创作中私(📣)密(😟)对(🚗)话与家庭影像的风格转向(😘)。她(📉)本人亦是一位独立的创作(🎺)者(🏎)，其作品以哲学思辨探索两(👼)性(❣)关系、语言与日常的诗意。

9、(👽)让(🚶)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(🎁)人(🥅)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(💒)）(🐶)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(💓)开(🚿)创(🎿)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(😻)，被(📿)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(🎰)学(📌)科实践深刻影响了纪录片(🏨)与(✡)视(📸)觉人类学发展。

10、奥利维拉(🍮)下(🌴)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🏗)盲(🌡)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(🗄)杰(⏭)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(🐩)国(🚍)宝级演员、制片人、导演(🛸)与(🍰)跨界企业家，是法国电影黄(😧)金(🛵)时代的标志性人物。

12、克劳(🚩)德(🛀)・(😹)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(🥓)的(🐪)先驱导演之一，与特吕弗、(😬)戈(🛍)达尔、侯麦和里维特并称(🅱) "新(🏞)浪(🈹)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(🔐)惊(💯)悚片和冷峻的社会批判视(🥁)角(🥖)闻名。由他执导的《包法利夫(📋)人(👶)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(Ⓜ)演(🎺)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(🙈)特(🐦)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(🐯)萄(🧥)牙最具影响力的浪漫主义(💏)小(🦑)说(😐)家、剧作家与文学评论家(💨)。