文(🤚) / 让(📻)-吕克·戈达尔 & 曼努埃(🥒)尔(🕗)·(🦌)德(🚱)·奥利维拉

（本文由(🕉)Gemini AI翻(🆎)译(🎰)，再(🎆)经(🌬)过了人工的逐句校(🥤)对(🔙)与(📿)润(🌰)色(❌)，并添加了一些必要的(🍫)注(🧤)释(👺)。由(🗳)于并未找到法语原文(🐰)，本(😓)文(🚨)翻(🤝)译(♏)同时比照了西班牙(⌛)语(🤛)和(🐑)葡(🐹)萄(📴)牙语译文。）

1993年9月，曼努(🦖)埃(🐪)尔(🔩)·(🔙)德·奥利维拉的《亚伯(🎒)拉(🎴)罕(🍀)山(🐚)谷》（Vale Abraão）与让-吕克·(🧟)戈(🦆)达(🎢)尔(💏)的(🍮)《悲哀于我》（Hélas pour moi）几乎(💹)同(😚)时(⏺)在(📰)巴黎的银幕上映。借此(🛂)契(🎶)机(💤)，戈(🙎)达尔提议与奥利维拉(🐎)会(🦌)面(🐟)，旨(🍔)在(✌)就这两部影片展开(💴)一(📊)场(🚨)“科(🤙)学(🍟)性”（scientifique）的探讨。

让-吕克(🌅)·(👡)戈(🖤)达(🕜)尔：没问题，巨大的声(🔕)响(🐄)是(🎉)我(🐞)对(🦁)公众做出的唯一妥(🔬)协(💔)。您(📌)知(✴)道(🎴)儒勒·列纳尔（Jules Renard）对(💼)“批(🖱)评(🗒)”的(🔕)定义吗？“批评就像溃(🐠)败(💂)军(🏚)队(👧)里的士兵，他开了小差(🥥)，投(💊)奔(👦)了(💹)敌(🚆)营。谁是敌人？是公众(📆)。”

曼(🎬)努(🍅)埃(🏽)尔·德·奥利维拉：(🏇)那(🥠)您(🔇)呢(🖍)，您知道伯格曼是怎么(🕓)评(🉑)价(👧)影(🎛)评(🎊)人的吗？“某些影评(🏨)人(❗)在(🌹)我(📫)看(🏢)来就像是在试图教我(✳)们(➗)如(🗞)何(🍠)奔跑的瘸子。”

让-吕克·(🚄)戈(⛹)达(🏌)尔(🐑)：(😧)我请求让我以评论(⬇)家(🆙)的(🕥)身(🤞)份(🍍)展开这次对话。与其扮(🎹)演(🥐)“作(🔷)者(💽)”，我更愿意去见某个人(🐷)，谈(😒)论(📊)他(🐬)的电影，或许偶尔也让(🙍)那(🕟)个(🏗)人(🐭)谈(🕶)谈我的电影。如果这能(⛎)从(🤾)宣(👤)传(🚁)角度对两部影片有所(💓)助(💟)益(🏺)，那(📨)我们就这么做吧。电影(📗)是(🍬)对(🌨)现(👕)实(🚴)的一种批判，从这个(🥣)角(🏉)度(🥖)看(😇)，我(🐆)是非常传统的；而且(🆚)作(🏙)为(🥢)一(🚑)名用法语拍摄的电影(🔰)人(🌝)，我(🕊)始(🧦)终(🎏)带有对电影的批判(🛷)态(🚆)度(❄)。一(🛂)直(🛢)以来，法国的伟大之处(🚋)之(👏)一(🐸)在(🕔)于拥有批判性的视点(🌱)，即(👔)便(⏲)这(🌫)个国家对此一无所知(🗃)。从(🔴)狄(🍗)德(🚶)罗(🕉)[1]开始，所有的艺术评论(😔)家(🧔)都(☔)是(🐺)法国人，经过波德莱尔(🍁)[2]、(🌡)埃(😢)利(📀)·福尔[3]、马尔罗[4]，也就(🥇)是(🍬)说(🛡)，无(💔)论(💤)是不是作家，他们都是(😻)有(🕙)“风(🥁)格(🌻)”（style）的人。糟糕的评论(🕐)家(🛅)没(😛)有(🥊)风格。美国只有两个影(🗳)评(🛳)人(🏓)：(🤽)詹(🔟)姆斯·阿吉（James Agee）和(🎋)（(👔)长(🈴)久(💂)以(📴)来被忽视的）来自圣(🔶)地(💻)亚(💧)哥(⏺)的曼尼·法伯（Manny Farber）。既(📗)然(💶)我(🤕)们(🦍)的电影同时上映，我想(🚗)提(🙎)出(🍖)第(🕙)一(🚀)个问题：我们要如何(🍖)理(💯)解(😌)“上(🕤)映”（sortir）一部电影[5]？为(🏝)什(👈)么(🅾)要(🛁)让电影“上映”？我们在(🐒)让(🔝)它(⏲)们(😨)“进(🌿)入”这里或那里时遇到(🖇)了(🗒)很(👇)多(🏥)困难，然后还有些人没(🐥)做(🐇)什(🚛)么(🚯)大事，但无论如何，他们(🎤)还(♓)是(🌸)做(👢)了(🍲)必要的事来把它们(🥎)“推(👥)出(🐩)去(🚰)”（(🤚)sortir）。

曼努埃尔·德·奥(🎊)利(🕉)维(♒)拉(❔)：在葡萄牙语里我们(➰)不(🔆)用(🔳)同(😈)一个词，因此也就没有(🦍)这(🔇)种(🍓)双(🏩)关(🗣)语。我们不说“sortir un film”（让电影(💓)出(🤵)去(👆)/上(🍍)映）。不过，这是个困扰(🏇)我(🥩)的(🕺)问(🛄)题。我之所以感到困扰(⛴)，是(🏖)因(🛫)为(🥋)对(💖)我来说，必须先展示电(🌳)影(🍲)，然(✊)而(👍)，在针对电影的评论完(🥤)成(🕺)之(🆘)前(🤬)，电影并未完成。一个好(🏧)的(🍓)、(📍)聪(🏨)明(🐮)的、专注的、敏感(🍄)的(👏)评(🐺)论(🍙)家(🎢)，是观众的代表，他去寻(🦂)找(🥟)那(🍤)部(🔋)在我看来——即便我(⤵)已(🍉)经(🎅)拍(🤯)完了——尚不存在的(🖌)电(🧕)影(🔧)，他(💳)要(🕒)去完成它。观影者与银(🤠)幕(➗)之(🙌)间(🕠)的动态关系实际上是(🔌)至(💚)关(🗞)重(✳)要的，它是电影的一部(🤴)分(🚂)。我(🦀)说(🐬)的(♐)是观影者（espectador），不是观(🙇)众(🐧)（(🗒)pú(🐅)blico）[6]。观众，是某种抽象的东西(📩)，是(🏕)非个人的。

让-吕克·戈达尔(🍴)：(📚)观(🐟)众是现存的观影者，是被商(🔖)业(👨)化了的观影者，是买了票的(🕶)观(😈)影者，他变成了观众。然而，他(🥘)身(🤷)上仍有一部分保留着观影者(🏉)的(🅱)特质，就像读者一样。如果我(🏇)们(👪)谈论的是一部电影，我们会(🎯)说(㊗)观影者是剧本，而观众则是(⛔)观(😯)影(🧚)者的实现（realización），是他的场(💢)面(🏻)调度（mise-en-scène）。但我有时会问(🙉)自(👫)己：如果电影没人看——(👙)我(🔗)的(🐝)许多电影都没人看，或者被(🏂)误(🌱)读，甚至连我自己也……我(💡)想(📻)我们是为了一两个人拍电(🔫)影(📂)的。

曼努埃尔·德·奥利维拉(💊)：(🎥)但这就足够了。

让-吕克·戈(🚲)达(☔)尔：当然。但我还是想回到(🛠)“上(🕜)映”（sortir）这个话题，这不仅仅(🎥)是(🐆)文(🐹)字游戏。应该有一些小词典(💸)，告(🚴)诉我们每种语言中电影的(⛸)技(🍕)术术语。例如，我们在影院看(🔩)到(🛹)的(🐓)电影拷贝，带有图像和声音(🤡)的(🔍)拷贝，在法语中被称为“标准(🔧)拷(🌚)贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥(🍌)利(⏬)维拉：葡萄牙语也是，标准拷(🍁)贝(🐶)或同步拷贝。

让-吕克·戈达(🏿)尔(🚓)：英语里叫“声画合成拷贝(🥩)”（(🦊)married print），意大利语叫“样本拷贝”（(😚)copia campione）(🌹)。我(🤳)坚持要在词汇上较真，因为(🔓)例(💱)如俄国人对纪录片和剧情(🔒)片(💖)的区分就与我们不同。他们(⬅)把(📮)有(🚱)演员的电影称为“扮演的电(🔪)影(🤥)”，而纪录片——不一定没有(🖐)演(🚟)员——被称为“非扮演的电(🦔)影(👑)”。甚至“图像”（image）这个词本身：(🌻)对(⏹)美国人来说，它没什么大不(👰)了(🏰)的含义。他们用“picture”，也就是照片(🏌)。他(👉)们甚至没有一个词来指代(🌭)电(🐧)视(🎇)，他们突然变得非常商业化(📑)，他(🏑)们说“network”（网络）。如果我们对(🦕)语(🕒)言如此不加注意，那么当人(😧)们(㊗)说(🤴)一部电影“上映/出去”时，我们(🚯)会(👧)产生一种错觉：是某种东(🍝)西(🎦)真的出去了，还是我们把它(🥒)弄(🚁)出去了？

曼努埃尔·德·奥(⏫)利(💭)维拉：我会用“出来/出生”（(🛶)sair）(🐣)这个词，就像说“和一个女人(🍈)出(💞)去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中(🥄)这(📼)意(😳)味着“带她去床上”。

让-吕克·(🙄)戈(👔)达尔：如今，对于好电影来(💉)说(👖)，“上映”（sortie）已经变成了一个(🍮)“出(🖍)口(📡)在这边”的指示，这是一种摆(🏏)脱(♏)它们的方式。

曼努埃尔·德(🍱)·(🍉)奥利维拉：我们的电影也(👿)变(🎋)成了电影节电影。电影节的作(🚜)用(🐏)是向多样化的公众展示电(💶)影(💍)的多样性。它是不同电影人(🛌)、(📐)国家、习俗的一种对照。仅(🧘)此(🍟)而(👰)已，但这也不算太坏。

让-吕克(🎵)·(🤟)戈达尔：我想您描述的是(💬)一(🏭)个过去的时代，而我见证了(📳)它(😵)的(🕜)终结。我以为那是开始，其实(🕥)那(🎺)是终结。那是一个电影节确(👱)实(🧒)能帮助人们相遇、讨论电(📩)影(💁)、讨论任何想讨论之事的时(🤼)代(🎿)。一切都变了，电影也变了。现(➡)在(🍓)，电影人抱怨他们的孤独，但(🔶)他(🗝)们不再交谈，不再讨论，这是(🍷)他(🎳)们(🏗)的错。今天，电影节越来越多(😇)。无(⛸)论是强者还是弱者，每个人(🗨)都(👬)在各自利用自己能利用的(💒)东(🍔)西(🌒)。但在我看来，总体而言，举办(🎣)电(🔸)影节是为了延续一种对媒(🌩)体(🙆)或电视而言很重要的“电影(⏲)观(🗣)念”，一种关于电影神话的观念(📳)，这(🤣)种神话曼努埃尔（指奥利(🤗)维(🔞)拉——编者注）经历了一(🕳)整(📸)个世纪，而我只经历了后三(🐾)分(💩)之(🥟)二。也许您能感觉到20年代（(🏛)那(🧣)时没有电影节）与今天之(😶)间(☝)的差异？

曼努埃尔·德·(🤰)奥(🎵)利(🌐)维拉：新现象是电影资料(🥠)馆(😵)（cinematecas），不是作为机构，因为那(🎧)早(📈)就存在，而是因为有越来越(🛸)多(🈷)的观众——比如在里斯本—(✳)—(🏭)去资料馆看那些没进院线(🧓)的(🎬)电影。这很有趣，因为你必须(💎)真(💨)的热爱电影才会去电影俱(🔬)乐(💐)部(🈁)或资料馆看片……

让-吕克(🈹)·(🔩)戈达尔：关于相遇与对话(🤰)的(🎩)故事……这就是我想对您(💄)说(📭)的(🙁)：作为评论家，我不指望别(🔃)人(✍)对我说好话，我不想人们对(🔹)我(📆)说或写：“您的电影太残暴(🛡)了(👉)，太棒了，太天才了，太非凡了！”那(🏷)时(🐯)我会问他们：“好吧，那到底(🐃)哪(💩)里非凡？”他们回答：“啊！噢(✍)！”，他(🈹)们甚至没有词汇，只是重复(🏢)：(💎)“它(❎)是非凡的！”然而如果他们对(🥌)我(⛹)说这真的很丑，这里有错误(😘)，那(🍭)我就会想，或许对话是可能(✈)的(🔇)：(😼)你能告诉我有错误的都在(🕊)哪(🐜)里吗？这证明了今天的评(🚎)论(🔭)家不再想交谈，而电影人也(🏾)不(🏤)想被批评。而我，作为一个评论(👭)家(🏘)出身的人，我只需要别人告(🎞)诉(🎋)我：这行不通。您是否感觉(🌵)到(🚭)需要别人告诉您这不好？(👨)这(🕘)会(🚓)困扰您吗？因为我对您电(👻)影(👆)中行不通的地方有些话要(😾)说(😦)，但我不想困扰您。

曼努埃尔(⚪)·(🤗)德(👑)·奥利维拉：“当我拿自己(🏅)与(♊)人相较，我会感到骄傲；当(🌹)别(🐠)人来评价我，我会感到谦卑(♈)。”这(👣)是您电影里的一句话，非常美(🥌)。

让(🔸)-吕克·戈达尔：那是圣人(🧥)说(🤡)的，或者是诚实的人说的。

曼(🎖)努(😎)埃尔·德·奥利维拉：我(😆)是(🌭)个(🍶)悲观主义者。当有人告诉我(🖼)我(🍎)的电影里有什么行不通时(🍤)，我(💡)会受影响。不过，我想我已经(💯)麻(🚪)木(🎰)很久了。但这取决于他们触(📩)碰(🌲)哪里。如果我拳头上有个伤(⚽)口(🔅)，但有人碰了碰我的二头肌(🐽)，我(🍦)就会没什么感觉。但如果那个(🛹)人(🧤)把手指戳进伤口里，那我就(🧑)会(📺)尖叫。

让-吕克·戈达尔：必(🐳)须(👭)懂得区分什么是好的，什么(🔄)是(🚟)坏(🥖)的。这不仅仅是说出我们的(📒)感(🌈)受，而是对电影进行技术性(💕)或(🍋)科学性的批评。只有新浪潮(⛳)这(🏃)么(🌁)做过。以前谁会说：这个移(🔠)动(👖)镜头是好的，我们觉得它好(🆘)是(🦅)因为这个，相对于另一个我(🌰)们(🦋)觉得坏的镜头而言？或者：(🚇)这(👺)段对白是好的，相比之下那(⬅)段(🎞)对白是坏的。今天，这完全丢(🎃)失(🛃)了。“作者”的概念变得如此重(㊗)要(🚓)，以(📧)至于连副导演都不敢对你(🗻)说(🐈)。唯一有时敢说的人，唯一我(🤣)能(🚙)与之维持一种奇怪的艺术(🐑)关(🍛)系(💕)的人，是制片人。因为制片人(🗽)投(🎷)了钱，或者至少他拿别人的(🐸)钱(🎅)去冒险，所以以这种风险的(👀)名(🙉)义，他敢对我说：“让-吕克，这行(🍯)不(🚺)通。”然后我说：“噢”，然后我思(♎)考(🥠)。至少，这提供了一种反思的(🐫)可(🤟)能性，让我能更好地站稳脚(💕)跟(🆖)。如(👿)果说今天的科学家如此强(♈)大(👆)，那是因为他们是唯一还在(🎿)互(🐌)相批评的人。一位天文学家(🦊)说(🏽)：(🤼)“我看到了月食，我把它拍下(🎾)来(🎒)了。”另一位说：“给我看看。”他(😂)看(🍷)了之后断言：“但这明明是(📻)月(😊)亮！你说什么月食？”另一位说(🚌)：(📥)“啊，是啊……”；他很恼火，但(😌)他(🔗)会重新开始。在艺术中，在艺(👁)术(👒)批评中，例如波德莱尔和德(🧑)拉(🦗)克(🆘)洛瓦[7]之间，必定有过这样的(💲)对(🌇)抗时刻。否则，就无法前进。这(📍)是(😡)我唯一需要的：批评。但我(🥒)甚(🐊)至(🌰)得不到它。

曼努埃尔·德·(🦄)奥(🍽)利维拉：我需要的更多是(🚤)拍(👞)电影的手段。我永远不知道(🔯)电(🤮)影会变成什么样。我有分镜脚(🦀)本(📒)（découpage），我有演员，我有布景(🥕)，但(🎚)我从未拥有电影。在拍摄期(🥀)间(📒)，“执导工作”（realización）在时时刻(🕯)刻(💶)地(⚓)改变着那团“星云”的整体构(👶)造(⛑)。具体的东西只有在我看样(🎼)片(👨)（rushes）的那一刻才会出现。我(🤝)讨(🌿)厌(🚗)看样片，我总是感到绝望。

让(🥜)-吕(🛀)克·戈达尔：我想我们都(🛏)是(🗣)这样。只有希区柯克在看样(🔰)片(🛵)时是高兴的。所以，作为评论家(🌉)，这(🕵)就是我想对您的电影说的(🚴)话(⚫)：起初我随着电影（指《亚(⏭)伯(🖤)拉罕山谷》——译者注）行(🥋)进(🏹)，但(🚨)在某一刻我跳脱了出来，开(🍜)始(🥤)思考别的事情。我想：啊，这(📡)里(🔶)没那么好了，然后，与此同时(🏞)，我(📙)在(🏻)做梦，我想着引力（gravitación），想(😇)着(🚧)牛顿。后来我醒了，回到了自(🗃)我(😛)意识当中，而就在那一刻，电(🗨)影(👞)里有人说出了“引力”这个词。于(⛔)是(🛹)我对自己说：最终，这部电(👴)影(♒)是好的，我必须重看一遍。

曼(🤷)努(🚄)埃尔·德·奥利维拉：的(🐋)确(📑)，这(📎)就是电影的主题：引力与(🌽)万(🦑)有引力定律。

让-吕克·戈达(🚴)尔(🏊)：从更科学、更技术的角(🌗)度(🚛)来(🗑)看，如果我是您电影的副导(🏼)演(👒)，我会对您说：“您确定吗，或(📗)者(⏩)您能更好地向我解释一下(🍆)，以(🏑)便我能帮助您，为什么您选择(🚏)这(🥙)位女演员来演年轻时的艾(😊)玛(🖍)（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却(🔃)选(🌳)择了另一位（Leonor Silveira），且两者如(🎃)此(🈚)不(⚓)同？这是故意的吗？”这便(📃)是(🚡)我的批评：第二位女演员(🍆)不(🥓)如第一位，或者至少，当第二(🏸)位(🅾)女(💑)演员出现时，电影下坠了，这(👺)就(🍓)是引力。然后它又升起来了(🧜)。

曼(💚)努埃尔·德·奥利维拉：(♍)答(🙂)案很简单：起初，我是为第二(🚡)位(🕚)女演员莱奥诺·西尔韦拉(🐚)写(🖨)的这部电影。这个女人当时(🈹)处(🎓)于危机和抑郁状态。我的制(🔛)片(🌈)人(🅱)保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说(🥘)服(🛬)我不要选她。在我改编的那(♋)本(🚊)书，阿古斯蒂娜·贝萨-路易(🌠)斯(🌂)的(😽)《亚伯拉罕山谷》中，有一句非(📭)常(🗾)美的话，说艾玛的头发“像一(🛵)滩(🐸)黑墨水一样落在她毛衣的(⏮)背(🏔)上”。为了拍摄这句话，我要求改(🌏)变(🏤)莱奥诺·西尔韦拉的发色(👽)，她(🙎)是金发。她对此感到很受伤(😅)。那(🕓)场戏拍得很糟。于是，不得不(🐮)找(👼)另(🏏)一位女演员来演青少年的(🚣)艾(🐨)玛。这就是对您技术性批评(🔝)的(👣)技术性回答。我想补充一点(🛥)，电(🐔)影(♊)总是伴随着“偶然”和运气。正(🐎)是(📰)这些使我振奋：所有那些(✖)在(👡)实现过程中涌现的小事件(🧀)。这(🆙)是一种我不太理解的现象，它(😽)既(👲)可能导致最坏的结果，也可(🐰)能(🧠)导致最好的结果。没有一部(🐆)电(⬆)影是不靠运气的。它是一种(🚓)创(🏙)造(💉)，一部电影是一个人的构想(🍇)，很(🚿)难进入其中。

让-吕克·戈达(🏞)尔(⏫)：创造可以被准备吗？

曼(🐋)努(🌞)埃(🌤)尔·德·奥利维拉：可以(🏇)准(📡)备，但不能修复（reparada）。就像生(⏲)活(🕡)。事物就在那里，等着我们去(👣)拍(🆎)摄。您想修复什么？饥饿、在(🦋)非(🈯)洲死去的孩子，是的，这很重(🌶)要(🏳)，值得修复，需要尽可能广泛(🕴)的(😃)公众。但一部电影不是，它是(🍁)一(🐈)团(🍦)巨大的混乱，我因此在我自(🖥)己(✡)面前感到渺小。话虽如此，我(🐃)接(👶)受您关于您“离开”我的电影(🐼)又(🛣)“回(🥠)来”的批评：必须非常敏感(😹)才(🧝)能进出电影而不迷失。的确(🎚)，这(🧣)就是引力定律。

让-吕克·戈(🎧)达(👶)尔：我非常谦虚地认为，新浪(🎸)潮(😻)的人是从博物馆出发做电(🙌)影(🚟)的。我们发现了电影资料馆(🚌)。我(🐖)们在那里出生。当然，我们小(🚶)时(🥝)候(😋)看过卓别林，但没人会在四(🎀)岁(🗑)时说，看了《救火员》后我要拍(🌁)电(😇)影。所以我脑子里总有一个(🍗)参(⏰)照(😳)系。因此我认为作品比人更(📤)重(🦆)要。这并非对每个人来说都(🔑)那(📮)么显而易见。女人的作品是(🦂)庇(👻)护男人。而男人，为了处于相对(🚊)平(🎋)等的地位，所能做的一切就(🔬)是(💏)制造作品：绘画、文学或(💗)政(🍺)治、战争、失业、贸易。归(💯)根(🥀)结(💲)底，我对“人”（这里戈达尔专(🤫)指(🤜)作为创作者的人——译者(🍥)注(🤤)）不怎么感兴趣。我对曼努(🍜)埃(😪)尔(😋)·德·奥利维拉这个“人”不(🚛)怎(💐)么感兴趣。如果我们住在同(🏴)一(📊)个城市，比邻而居，我想我也(🉑)不(🙋)会比现在更多地见到您。当然(🗨)，见(🐋)面时我们会更好地谈论电(🙋)影(🤙)，但也仅此而已。如今让我震(🙇)惊(😪)的是，媒体对“个性”这一概念(👽)的(🏂)开(🕡)发远甚于对“人”的开发。人在(♿)作(💔)品中，作品在人中。有些人不(🚑)创(🚇)作作品，而是创作生活，尤其(⛰)是(🏭)女(🍫)人，这本身就是一件作品。男(🌮)人(🔊)被迫创作作品，因为他们通(🚳)常(🕝)什么都不做。我常像布努埃(📁)尔(⏯)那样说，电影对我来说是最重(🧦)要(🔩)的。但如果把一个孩子的生(🏵)命(🌫)和一部电影的上映放在一(⭕)起(🍶)权衡，我不会犹豫一秒钟：(⛎)孩(🥂)子(🖊)优先于电影。

曼努埃尔·德(👇)·(🥊)奥利维拉：自然如此。从这(👕)个(🛒)角度看，我也断言艺术没那(🚇)么(🌂)重(🥚)要。

让-吕克·戈达尔：但既(😀)然(🏳)如此，如果不那么重要，那就(🔲)不(🗯)必做了。女人们更合乎逻辑(💕)，她(👪)们在生活中做这事。我不确定(🗺)能(🎃)否如此轻易地说艺术不重(🌅)要(💏)。尤其是今天，当艺术稀缺而(🗼)许(✏)多孩子死去时。这是否意味(🕵)着(📓)我(🚪)们让艺术活得太久，而牺牲(🆕)了(🐘)孩子？

曼努埃尔·德·奥(⏱)利(😯)维拉：艺术不是艺术家。艺(🐺)术(♊)家(😄)，艺术家的位置，是人类的虚(🏨)荣(📅)。那种表达世界观的方式，说(📽)“这(🌚)个，这个，这个，这个行不通”，是(🎏)一(⛏)种虚荣的发作。它是世俗的。艺(🔜)术(🛣)比艺术家更崇高、更有趣(🏚)。一(🖇)部电影总是比电影人更聪(🍄)明(💭)，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导(🤾)演(❌)或(📍)艺术家走出来展示自己的(🏕)那(🥖)种方式，仅仅表明了他的虚(😍)荣(🕓)。

让-吕克·戈达尔：这也是(📋)孩(⏺)子(🖼)的态度：“看，妈妈，我画了一(🛥)幅(🤺)画。”

曼努埃尔·德·奥利维(🦍)拉(🐨)：是的，当然，但这幅画通常(🍙)也(❇)很漂亮。艺术与艺术家之间的(📰)这(🏙)种差异，也是历史与艺术之(❔)间(🛀)的差异。历史展示了民族、(👢)文(⬆)明、情感、趣味的演变。艺(💨)术(🧣)展(🌐)示了这些演变中的实体。我(⛲)们(🔫)都有责任，尽管作为导演我(📣)什(🐼)么也做不了。作为导演我只(⌛)能(🌵)做(🚡)一件事，就是拍电影。仅此而(🌘)已(🍌)。然而，艺术家在创作的那一(🔆)刻(😪)总是对的。那是他们的虚构(🌄)，是(👣)他们的内在化。

让-吕克·戈达(🥙)尔(🤤)：啊，我不这么认为，一切都(💠)在(📆)外面。

曼努埃尔·德·奥利(➰)维(🗣)拉：是的，在那之前（是这(🤽)样(💼)）(⚫)。但之后，一切都会进入脑海(⤴)中(🌠)，然后再出来。例如，面对《悲哀(♉)于(📠)我》，我像一块海绵一样面对(🏷)电(⬜)影(⏳)，准备好吸收一切。

让-吕克·(🤧)戈(🔺)达尔：我不确定这是个好(⛎)比(👖)喻。当然，电影有其奇观性和(⛴)诗(👷)意的一面，这是电影的深层使(📢)命(🔂)。但这一使命只有在最初进(🥝)行(🏞)了实验、验证和劳动——(📖)我(💌)们可以称之为电影的纪录(🐦)片(🌧)层(🖱)面——之后才能实现。伟大(🕵)的(👪)艺术家身上都有这一点，您(🤴)、(🔲)皮亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·(🔪)米(💻)埃(🔚)维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、(⛄)卡(🌽)萨维蒂、维斯康蒂、鲁什(💂)（(💏)Rouch）[9]，这些非常不同的人身上(⚫)都(🍀)有，我有时也有。以爱森斯坦为(💅)例(⛷)，没有比爱森斯坦更抽象、(🔕)更(👁)风格家或更风格化的人了(🍸)。然(🗑)而，如果今天我们要展示十(⛄)月(💰)革(🌜)命的镜头，我们不会在当时(🗽)的(🈁)新闻片里找，新闻片使用的(🐔)是(🔉)爱森斯坦关于十月革命的(📣)影(🥣)像(🎂)，那完全是被调度（mise en scène）出(📘)来(🔍)的影像。当读到弗拉哈迪拍(🐣)摄(🎼)《北方的纳努克》的相关叙述(🛴)时(🕧)，我们得知弗拉哈迪付钱给爱(🤣)斯(✔)基摩人，和他们吵架，强迫他(🎗)们(📙)每天去捕鱼（即使他们不(🌿)想(🥈)去）。总之，他和他们组成了(🐼)一(😦)个(🗂)电影摄制组，并变成了一位(🔟)了(🐠)不起的人类学家。因此，这里(🌪)存(💕)在着整全的纪录片层面。在(🏯)今(😿)天(🏯)，这种方式——即使不能完(💈)美(🛺)了解电影史，也至少对其有(🐱)所(🏅)感觉的方式——对许多人(🚨)来(🏯)说已经遗失了。必须拥有这种(📥)对(🛏)电影史的感觉，有点像乔伊(📆)斯(⤵)，他对文学史有着深刻的感(🍄)觉(🚥)，他知道当他写下一个句子(🍲)时(🛌)，其(🔌)中有些词是在拉丁语时代(⚡)发(❕)明的，有些是在中世纪，而他(👭)，乔(🧗)伊斯，在写下这个词的时刻(🐘)，通(🐨)常(🎱)背负着所有的精神重担和(🎸)他(📷)所感知到的所有过去，正处(🆘)于(🔄)文学的现代，处于其成熟期(💦)。在(🙎)电影中，很快，在世界所接受的(🐌)美(🍾)国影响下，部分纪录片式的(➖)工(🛄)作被抛弃了。我们立刻走向(🎞)了(😢)奇观，而这只不过是最终的(🎎)使(🚔)命(🍒)，是电影的弥撒。在今天的电(📭)影(🎁)中，人们举行弥撒，却不进行(🍗)祈(🆗)祷。伟大的艺术家，诚实的艺(🗽)术(😍)家(🏅)，首先进行他们的祈祷，然后(🤤)才(🔧)是弥撒，面对或多或少忠实(🐮)的(💆)公众。美国人规范了弥撒。对(💚)他(⛎)们来说，在弥撒中重要的是募(🎾)捐(🐔)（quête）：一场成功的弥撒(🚊)就(🆓)是教堂里座无虚席、募捐(🍐)数(💡)额可观的弥撒。

曼努埃尔·(🤥)德(🌍)·(🦒)奥利维拉：募捐（quête）是(🌰)我(📦)下一部电影的主题。[10]

让-吕克(🌸)·(🍞)戈达尔：我不募捐（quête）(🚶)，我(🏪)只(🆒)调查（enquête），我专注于做一(🦐)名(🚵)预审法官。我审理投诉。批评(🔃)应(💓)该通过祈祷来表达，而不是(💂)通(🚼)过弥撒。关于弥撒，人们无话可(👁)说(🚅)。或者只能说：“美丽的演出(🐪)，宏(💚)伟壮观。”祈祷也是一种练习(🏔)，就(🧖)像运动员的训练、钢琴家(🛬)的(🍨)音(📥)阶练习一样。当人们进行批(👏)评(🙁)时，应当批评那些音阶以及(🔜)这(📠)些音阶所能带来的效果。

曼(🔅)努(🦀)埃(🦕)尔·德·奥利维拉：奇观(😨)和(📦)弥撒我不感兴趣。重要的是(📷)行(🥩)动的欲望。您想拍电影，我想(🏖)拍(🚽)电影，就像此刻我想撒尿一样(🌺)。伯(🤺)格曼说：“我拍电影的方式(🎐)就(💀)像某些英国人独自去森林(😨)打(🐬)猎。他们搭起帐篷，拿着枪守(♒)夜(🎎)。但(⚽)每天早上他们都会刮胡子(📢)，纯(🥁)粹为了乐趣。”我觉得这很好(🤱)。必(😟)须反思这一点，关于欲望。它(🛠)就(🎛)在(🧥)人心里，就像一个画家画着(⚓)没(🤧)人看的画，但他不会停下。欲(🛐)望(⚾)就像独自绽放于原始森林(🐲)中(㊙)心(⛅)的绝美花朵，它凝聚着对果(🏍)实(🚵)的向往，为了自己，也依靠自(🤪)己(🕑)。如果遇到一道注视着它、(🏣)并(🛋)发现它的美丽的目光，它便(⛓)会(♊)绽(😤)放光采，她的美丽会变得引(👈)人(🤐)注目、脱颖而出。但这样的(📁)目(🏘)光往往来得太迟，人们为了(🍊)抢(🚐)占(🍫)土地，已经烧毁并铲平了森(👯)林(🗾)。在您和我之间，有许多差异(🈯)，这(📪)是幸事。语言、国家、文化(📣)的(🕐)差(🙊)异。您选择了一种略带挑衅(🏿)性(🐷)的电影，它破坏了叙事的传(🗳)统(🥔)秩序。您从混沌中出发寻找(🏻)，为(🍄)了将无序变为有序。我也试(🤾)图(💬)将(🤵)无序变为有序，虽然徒劳，我(👑)承(💅)认，但我仍在寻找。我想这就(🈶)是(🤝)我们的电影的区别：我的(🌘)电(🔄)影(🤭)较为接近一般意义上的电(🚃)影(😵)，而您的电影是某种特殊的(🚜)电(😀)影。

让-吕克·戈达尔：我会(💶)说(🏜)我(👱)们做的是同一件事，但您抵(🔅)达(🕗)了，而我尚未真正成功过。所(👆)有(🥔)人自然地遵循着科学的图(🎮)景(🐩)，从混沌出发以建立某种秩(💘)序(💝)。这(😭)“某种秩序”或多或少有些不(🐬)确(🏰)定，人们也或多或少能抵达(🎚)一(🍴)点。有些时候我们做不到，我(🥘)们(🚱)抵(🕯)达不了。在《悲哀于我》中，有一(📆)块(🥑)时间被提取了出来，在另一(🔅)部(🐔)电影里将会是另一块。从一(📌)块(🚉)碎(🐣)片、一张照片出发，我为自(🌪)己(🥝)创造一个世界。看到您电影(🉑)的(🚊)一些片段，我想到了皮亚拉(⏱)的(🦍)《梵高》中的时刻，那也是我喜(🔞)欢(🖥)的(🚲)。用简单的词，如内部（interior）和(🎺)外(📳)部（exterior）——尽管区分它们(💳)没(🕠)有太大意义，我会说皮亚拉(😼)在(💰)他(🔧)的《梵高》中停留在外部，但他(🐾)只(🌘)谈论内部。在这个意义上，他(🖤)更(📯)接近维斯康蒂的传统。而您(😞)恰(🏚)恰(😝)相反。您停留在内部。但在电(❌)影(🦎)中我们无法展示内部，只能(🌌)感(🚨)受它，但它依然是不可见的(📘)，否(🐚)则它就不再是内部了。

曼努(👃)埃(🚔)尔(🏗)·德·奥利维拉：甚至可(📎)以(🔓)拍摄灵魂。

让-吕克·戈达尔(🌓)：(😶)当然。小时候人们说：鸡是(😽)由(🦏)内(❌)部和外部组成的。掀开外部(🎊)，看(💖)到内部；如果掀开内部，就(💖)看(🚶)到了灵魂。我会说您从背面(🤡)拍(🥅)摄(🛹)内部，尽管您总是从正面拍(🤧)摄(🔩)人物。考虑到这种严谨而有(😩)强(🥓)度的方式，您电影中让我一(🛳)度(🏷)感到困扰的，是一种幸好还(🕔)算(🥀)人(😎)性化的不完美，这种不完美(📔)使(🌌)得您有必要去拍其他电影(😅)。让(👷)我困扰的是没有侧面拍摄(🏴)的(🗄)镜(🥞)头，摄影机离放映机太近了(🙈)。摄(🏊)影机并不是生来就是要与(🚙)放(🐅)映机保持一致的。放映机会(💔)进(💼)行(🍅)传输。就像放射科医生拍X光(🆔)片(⛱)：他不满足于从正面拍，他(🛬)也(💚)从侧面、背面、对角线拍(🏄)。然(🦀)而在开始时，在放映的那一(👽)刻(⏯)，所(🦅)有图像都将是平面的。当然(♒)，我(😌)们会说这是一个图像，但我(🍌)们(😶)是和图像打交道的人。这并(🕓)不(📑)意(🕎)味着摄影机必须一直移动(🥉)。

这(👨)就是导致您电影中某些时(🚈)刻(🔀)出现“空洞”的原因，也就是那(👸)些(👬)观(📹)众——糟糕的观众，如今的(🍆)观(🏇)众——称之为“冗长”的东西(🥞)。我(🦃)不是说我抱怨电影长，甚至(🚚)如(🚒)果一开始我看到有好东西(🚦)，我(🌈)会(❗)很高兴电影很长。我可以安(🍟)心(🕷)地打个盹，我确信我会找到(🖋)它(🌤)们。这就是我所说的对一部(🤠)电(🛄)影(⬜)进行科学性的讨论。

曼努埃(😷)尔(💵)·德·奥利维拉：我和您(😚)一(👝)样，把摄影机放在我认为它(🌭)必(📑)须(💔)在的精确位置。就是这样。为(💾)什(👺)么那里比这里好？我不知(📊)道(🏂)为什么。

让-吕克·戈达尔：(😧)如(🥈)果我们能稍微解释一下为(🕎)什(🈂)么(🎃)就好了。

曼努埃尔·德·奥(🚚)利(🍴)维拉：力量来自固定性（(🕦)fixidez）(🥣)。是布列松通过《圣女贞德的(💻)审(🕚)判(🐒)》教会了我这一点。我们也可(⛽)以(🔻)称之为客观性。

让-吕克·戈(✖)达(🤲)尔：我有种感觉，电影人，无(✡)论(🎮)是(🍥)好是坏，都有一个想法，一种(😴)需(🚉)求，然后，好吧，他们寻找有足(🔕)够(😀)钱的人来实现这种需求。他(🤽)们(🐥)的工作方式就像一个人说(💮)：(⛴)今(🙉)晚我想吃肉酱意面。于是他(🧙)看(🐂)看口袋里有多少钱，或者让(🌶)妻(🌤)子或朋友做肉酱意面。老实(🚋)说(🔨)，我(🚴)一直是反着来的。制片人对(🈳)我(🚛)说：“德帕迪[11]约有档期，也许(Ⓜ)是(💇)时候和他拍部电影了。”既然(🎁)我(😥)们(🏛)不富裕，我们接受，也许我们(🔐)能(🌇)马上拿到钱。然后，签了合同(🍏)。再(🏏)然后，必须拍这部电影，真不(🕰)幸(👡)！

曼努埃尔·德·奥利维拉(🛥)：(🏓)我(🎱)做的完全相反。我表现得好(🍥)像(👑)合同早已签好一样。我写故(📩)事(⛪)，预测一切，然后在最后一刻(👰)，救(😬)星(🕑)来了，那就是制片人。《亚伯拉(🍤)罕(⛄)山谷》诞生于《战士的荣誉》（(❤)1990）(🎻)的剪辑期间。剪辑师一直跟(〰)我(🎞)谈(💄)论福楼拜，当然还有《包法利(🌴)夫(🚽)人》。在法国拍摄《包法利夫人(💱)》是(🎉)不可能的，况且我还是个葡(🔼)萄(📮)牙导演。而且夏布洛尔[12]正在(🚝)拍(🔲)他(🏪)的版本。于是我想，可以做点(❕)更(🍨)有趣的事：可以问问作家(🃏)阿(🏟)古斯蒂娜·贝萨-路易斯是(💿)否(💝)愿(🏞)意基于《包法利夫人》写一部(💺)小(😅)说，一部我随后就会改编的(🛶)小(🙉)说。她接受了。必须等她写完(📻)，等(💽)它(🥜)出版。在此期间，借作家卡米(🕦)洛(😁)·卡斯特洛·布兰科[13]逝世(😹)五(🐦)周年之际，我拍了《绝望的一(🕔)天(⏭)》（1992）。

让-吕克·戈达尔：您(🌷)说(🤲)：(🥟)我知道这部电影将会是什(🍸)么(🤓)，但我不知道是否能拍成。我(🤞)说(🐫)：我知道电影会拍成，但我(Ⓜ)不(🎬)知(📮)道会是怎样的电影。我不仅(🍑)知(🤞)道某部电影会拍，而且我还(🏽)承(😙)诺了要拍，这更糟糕。因为我(🎌)总(🐒)是(⛄)害怕拍不了下一部。

曼努埃(🌡)尔(😺)·德·奥利维拉：这也是(🎍)我(🌂)的噩梦。

让-吕克·戈达尔：(💝)但(📐)您对我电影的批评是什么(🗞)？(😓)就(🐂)像美食评论家会说：“这里(🍟)的(🥥)肉煮过头了，这里的肉还是(😜)生(🐰)的”。

曼努埃尔·德·奥利维(🐰)拉(🈂)：(🔷)一部电影不仅仅是我们所(🌖)看(🍩)到的图像。图像是符号，声音(🥡)是(😈)其他符号，词语是另外的符(🚶)号(🏉)，它(🐒)们又会唤起其他符号，引用(🍞)其(🦑)他时代、书籍、电影。如果(🌞)我(😶)们不了解这些符号及其所(⏹)召(🔩)唤的东西，我们就无法理解(🥅)电(📉)影(📆)。词语在您的电影中强有力(🌍)，它(⚓)赋予了电影力量。图像有另(🛶)一(🌮)种与词语无关的力量。这很(🚵)美(🦃)妙(🎪)。但我距离完全理解您的电(🐂)影(👜)还缺了点什么。电影是一种(🍙)旨(🎁)在拍摄仪式的仪式。您电影(🤚)中(😍)的(💋)仪式，是那些在镜头间或镜(❄)头(🚾)中穿梭的人。我们并不完全(🚜)了(🧗)解这种仪式的含义，我们遗(🆕)失(❕)了它们的意义。例如，在《亚伯(⏩)拉(📮)罕(⛎)山谷》中，面纱的仪式。我们看(👫)到(👖)女演员在婚礼当天，在教堂(🦍)里(🕰)自己掀起了面纱。如果我们(📇)不(🥤)了(🧘)解古代包办婚姻的仪式—(🍯)—(✔)要求由丈夫掀起妻子的面(🍮)纱(🚿)，第一次展示她的脸，以此确(♊)认(👶)他(😧)的幸运或不幸——我们就(🐘)无(🔓)法理解她这一举动的放肆(👑)。因(👆)为我的主角知道自己很美(🌻)，她(📹)可以放肆地掀起面纱：看(🧓)我(🚴)多(🎩)美！如果我们不了解这个仪(🐇)式(👈)，这场戏的意义就丢失了。我(🤠)错(🌾)过了您电影中许多仪式的(🔘)含(🙆)义(🌄)。我真希望有人能在我耳边(🔲)悄(⬜)悄向我解释。您在特殊效果(👯)上(🤰)做了很多工作，不断用声音(🚓)、(🍐)词(🛹)语、图像进行挑衅。这是您(💠)的(🛑)形式，是另一种形式，无所谓(⛷)好(🛂)坏。您做得很好。我更喜欢没(🥥)有(🐭)特殊效果的电影。我更喜欢(🈳)《德(🍋)国(🥛)九零》。

让-吕克·戈达尔：如(🏽)果(⚪)英语说得不好却去看《哈姆(✝)雷(😀)特》，会失去很多东西，但我们(🌫)依(🐳)旧(🚉)能分辨它是好是坏。《德国九(🍇)零(🎬)》由许多仪式和晦涩的东西(🏊)构(🆎)成。

曼努埃尔·德·奥利维(🧞)拉(☕)：(🍣)是的，但即便这些符号实际(🌟)上(😠)难以理解，但它们反倒更清(🙊)晰(🕑)、更可见。我喜欢这部电影(🏯)的(🧔)地方，在于符号的清晰性与(🏭)其(💯)深(🏪)刻的模糊性相并存。另一方(🚯)面(🏈)，这也是我喜欢电影的原因(🥞)：(🚋)大量精彩的符号沐浴在无(🔱)需(🤾)解(😠)释的光芒之中。正因如此，我(🍉)才(☝)相信电影。

让-吕克·戈达尔(🌄)：(🎺)那么，非常感谢。

本次会面由(🆕)热(🏩)拉(😸)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最(🚧)初(🗒)发表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、(🍜)德(🙇)尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国(🎢)启(😑)蒙运动核心人物，唯物主义(🏒)哲(🛷)学(🏦)家、文艺批评家与作家，百(🛎)科(🖍)全书派代表，代表作有《拉摩(🅰)的(🚢)侄儿》、《宿命论者雅克和他(😼)的(🔪)主(🐻)人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波(💏)德(📉)莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌(🚜)先(🗨)驱、现代主义文学奠基人(🥫)，兼(🔑)具(🔇)诗人、艺术评论家与散文(🤝)诗(❤)之祖等多重身份。他的代表(👪)作(😘)《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影(💯)响(📕)力的诗集之一。

3、埃利・福(💍)尔(🥎)（(🈲)Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评(📯)论(🤡)家与散文家。他率先关注电(🚬)影(🥟)作为 "第七艺术" 的潜力，对塞(😁)尚(🚅)等(📏)现代艺术家的评论极具前(😐)瞻(🌒)性，深刻影响现代艺术批评(🥅)的(⏱)发展方向。

4、安德烈・马尔(📏)罗(🕓)（(🈵)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史(👧)学(🚔)家、抵抗运动战士，还担任(📬)过(💤)戴高乐时期的文化部长（(🧐)1958-1969）(👵)，其作品与行动深度融合了(🚙)存(🌍)在(⛰)主义哲思与历史使命感。

5、(🥞)法(🌵)语单词sortir虽然有“上映、某部(🎇)电(❣)影推出”的意思，但其核心意(🥟)义(🎋)为(🈸)“出去、离开”，所以戈达尔才(🍳)会(💅)玩这样一个文字游戏。

6、Pú(🎲)blico在(🥋)葡萄牙语中既可指广义的(👭)“公(📄)众(🥨)”，也可以指“观众“，对应英语中(😺)的(🥟)audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦（Eugè(🍇)ne Delacroix，1798-1863）(🤔)，19世纪法国浪漫主义画派的(🔳)领(🏃)袖与核心人物，代表作有《自(🥏)由(😚)引(🏝)导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔(❌)视(🍷)为 "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛(🦓)丽(😫)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电(🕞)影(🤵)导(🧡)演、视频艺术家，戈达尔晚(😉)年(🏜)的生活伴侣与合作者。她与(🏽)戈(🔘)达尔共同创立制作公司，并(🍓)与(🕓)其(🦅)联合执导了《第二号》（1975）、(📦)《芳(🍧)名卡门》（1983）等多部作品，深(🌬)刻(🎄)影响了戈达尔后期创作中(⏯)私(🔭)密对话与家庭影像的风格(🃏)转(🦓)向(🐀)。她本人亦是一位独立的创(⚫)作(👲)者，其作品以哲学思辨探索(🐂)两(😫)性关系、语言与日常的诗(🚄)意(🌭)。

9、(🙈)让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演(🔡)、(🍅)人类学家，真实电影（Cinéma Vé(🚿)rité(🌔)）与民族志虚构电影（Ethnofiction）(😽)的(⌛)开(😳)创者，代表作有《夏日纪事》（(🚤)1961）(➗)，被誉为 “尼日尔电影之父”，其(🦓)跨(💝)学科实践深刻影响了纪录(🎱)片(🎊)与视觉人类学发展。

10、奥利(💩)维(🎣)拉(🤽)下一部电影为《盒子》（A Caixa），涉(⬅)及(🔓)盲人乞讨募捐，此处为双关(🏌)。

11、(🖱)杰拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-）(📒)，法(🖊)国(🙅)国宝级演员、制片人、导(🗺)演(🥣)与跨界企业家，是法国电影(⛷)黄(🚠)金时代的标志性人物。

12、克(🥜)劳(😇)德(🏺)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪(☝)潮(♟)的先驱导演之一，与特吕弗(🔊)、(🤔)戈达尔、侯麦和里维特并(💅)称(🦅) "新浪潮五虎将"，以中产阶级(🔱)悬(💃)疑(🍣)惊悚片和冷峻的社会批判(🧕)视(👱)角闻名。由他执导的《包法利(👂)夫(🍲)人》由伊莎贝尔·于佩尔（(🆗)Isabelle Huppert）(💌)主(😕)演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡(😅)斯(😥)特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪(🕐)葡(🐝)萄牙最具影响力的浪漫主(🛣)义(🍿)小(🌴)说家、剧作家与文学评论(😎)家(💅)。